J’aime bien les filles de La Quête de la Sainte Culotte, j’en ai d’ailleurs déjà parlé ici, et en particulier leur vision d’un féminisme « pro-sexe » (vision partagée à des degrés divers – tant il est vrai qu’il y a presque autant de féminismes que de féministes – par nombre de mes amantes, ce qui montre une certaine cohérence dans mes choix électifs) ; on avait même un projet d’article à quatre (ou six) mains, hélas resté à l’état de projet dans un carton recouvert de poussière et de toile d’araignée.
Il y a aussi chez elles des points d’intérêt qu’elles développent et qui ne me passionnent pas, moi ; par exemple la « culture porn » (même si j’en participe moi-même avec ce burp).
Et puis parfois, on n’est pas d’accord.
Après un débat sur Twitter où chacun campait sur ses positions, j’ai souhaité développer mes arguments dans une note en espérant, au mieux, ouvrir une brèche dans les convictions de mon opposante (je pense que c’est Sophie mais ça pourrait être Louise !), au pire, éviter de tenir des propos trop lapidaires1 ou caricaturaux comme Twitter nous y encourage avec son format court.
Aux chiottes le micro-blogging, vive le macro !
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Tout a commencé par ce tweet (que j’essaye de reproduire ci-dessous) :
The Holy Culotte @TheHolyCulotteFrance’s feminists are colluding in oppression by supporting headscarf ban http://gu.com/p/4azjn/stw
Le lien renvoi à un article du Guardian – journal centre gauche –, titrant sobrement « Feminists are failing Muslim women by supporting racist French laws » et déclarant, en gros, que les lois françaises contre le port du voile sont des lois racistes et que les féministes français qui les défendent se trompent de combat car ce sont des lois qui, sous couvert de libérer la femme du joug de l’oppression, ne font que les contraindre plus encore au lieu de les libérer.
C’est un point de vue.
Que je ne partage pas. J’ai donc réagi :
C’est un débat qui divise, et il y a aussi des tas de femmes d’origine musulmane qui détestent le voile.
De ces années marocaines, elle a gardé le sentiment d’une profonde injustice dans les relations hommes-femmes. Elle a «mal au cœur» en pensant aux femmes voilées.
CUI : Quand je vois un gars en jogging qui se balade avec sa femme en niqab, je ne vois pas en quoi il y a racisme à trouver ça offensant pour la femme.
(Notez qu’il faut déjà deux tweets pour énoncer l’opinion ci-dessus, c’est dire comme Twitter est adapté au débat.)
La réponse en trois tweets :
THC : Elle a le droit de se promener en niquab comme moi j’ai le droit de me trimballer en mini short.
Le problème est que – sous prétexte d’interdire le voile – on leur interdit les lieux publics comme les universités par exemple.
Et pour finir : personne n’a à imposer une tenue à une femme. Si elle choisit de porter le niqab, qu’on la laisse tranquille.
Pour prendre un exemple qui te parlera plus : certains jugent la porno comme offensante pour la femme. Doit-on interdire la porno ?
Le débat se poursuit :
CUI : D’accord avec toi sur ce que tu énonces mais tu oublies un élément de poids qui est le consentement : qui choisit, qui impose ? Pour quelques femmes qui revendiquent le port, combien le subissent ?
Il y a un débat similaire avec la prostitution : faut-il l’abolir au prétexte que la majorité des prostituées sont des victimes ? Le fait est qu’il y a des lois contre les proxénètes.
Ici mon argumentaire est un peu flottant ; je voulais dire en gros qu’il n’y avait pas de loi qui permettait facilement d’interdire un mari, par exemple, à imposer à sa femme sa tenue vestimentaire. Bref, que cette loi anti-voile pouvait être, d’une certaine manière, une protection pour les femmes à qui l’on imposait quelque chose dont elles pouvaient se défaire sous certaines conditions.
THC : (ici un tweet qu’elle a dû supprimer parce que je ne le retrouve pas mais qui me demandait en gros si j’étais pour l’abolition de la prostitution)
CUI : Non, mais je suis pour le combat contre le proxénétisme.
Et le jour où les femmes seront libres de se voiler ou pas, on en reparlera. Mais il ne faut pas se voiler les yeux (!) sur la réalité du port du voile.THC : mais on ne connaît pas la réalité sur le port du voile !
De plus, les lois sont CONTRE les femmes portant le voile. C’est hypocrite.
Et qui te dit qu’elles ne sont pas libres dans leur couple de porter le voile ?CUI : Je suis convaincu que la majorité le font par tradition ou sous la contrainte (du regard social) mais bien sûr parfois consenti.
Tu ne vois pas l’intérêt pour les femmes à lutter contre le port du voile ?
Tu ne vois pas en quoi le niqab (qui n’est qu’une extension du voile) ou la burqa sont des offenses faites aux femmes ?THC : Mais qui es tu pour mieux savoir qu’une concernée comment elle doit s’habiller ?
(ma question n’est pas méchante, juste te faire prendre conscience que tu penses mieux savoir que les personnes dont on parle)
Je dis juste qu’un avis exprimé n’est pas représentatif d’une réalité globale, et par ailleurs, oui, un certain nombre de faits me laisse à penser que cette réalité n’a rien de rose (je me suis donc forgé une opinion sur la base de faits, comme 1/ le fait que certains pays islamiques imposent le port du voile de manière législative 2/ les couples que j’observe dans la rue, au supermarché, etc. et le fait que, majoritairement, la pudeur qui s’imposerait tout autant aux hommes selon les textes – voir un des articles cités par THC – semble s’imposer à sens unique contre les femmes, ce qui justifie à mes yeux le combat féministe anti-voile).
THC : la liberté n’est elle pas de prendre ses propres décisions ?
En imposant le non port du voile, on fait la même chose que celles/ceux imposant le port du voile.
Tout en invisibilisant celles ayant fait le choix de le porter
Je n’ai pas a décider à la place des autres comment il/elles doivent vivre leur féminisme et/ou leur foi.CUI : La loi est là pour réguler l’espace social.
Bon, c’est trop long tout ce que j’ai à dire, je ferai une note débat :)
En gros : ça n’est pas le port du voile qui est interdit, c’est le port du voile dans certains espaces publics, en particulier les lieux d’enseignement publics (laïques) et les administrations. Et Dieu – s’il existe – comprendra très bien que la femme qui porte le voile en signe d’humilité se plie momentanément aux lois humaines.
THC : je te renvoie aux articles que je viens de tweeter. J’ai déjà trop pris la place des concerné•e•s dans cette discussion.
Alors ici je développe un peu : non, effectivement, je ne suis pas personnellement capable de dire quelles pressions s’exercent ou pas dans l’espace social / familial qui fait que les femmes portent le voile ou pas. Mais si on peut trouver des témoignages de femmes qui revendiquent le port du voile, on en trouve aussi pour dénoncer la pression qui est faite aux femmes sur leur tenue vestimentaire. Bref, ça n’est pas tout blanc ou tout noir et c’est pourquoi c’est un débat complexe et qu’il ne faut surtout pas le simplifier. Et puis là où THC parle du voile de manière générique, moi je fais une fixette sur le niqab parce que, franchement, quand je vois une femme qui le porte, mon cerveau d’occidental ne peut pas admettre qu’elle le fait vraiment librement. Et en outre, il y a quelques pays musulmans qui imposent le port du voile à toutes les femmes, musulmanes ou pas, et que ça ne peut pas disparaître de l’équation, surtout quand on reproche, en gros, aux « occidentaux » d’imposer leur vision occidentale aux femmes qui ont librement choisi de porter un symbole d’humilité devant Dieu. Mon cul ! Faut juste regarder dans la rue comment sont fringués les mecs qui accompagnent les femmes voilées. Je ne parle pas d’un simple voile, hein. Je parle de trucs qui couvrent bien et qui sont censés protéger de la concupiscence des hommes. J’ai vraiment du mal à comprendre comment, en tant que féministe, on peut balayer d’un revers de la main ces situations au prétexte que quelques femmes expriment combien cette loi française les brime.
Moi je veux bien que les femmes musulmanes se voilent pour faire plaisir à Dieu, ou que les femmes juives se rasent le crâne et porte une perruque pour complaire à Yahvé ; mais primo, je considère qu’elles ne le font pas dans la majorité des cas aussi librement que celles qui s’expriment publiquement dans la revendication de leur foi, et deuzio, moi aussi j’exprime mon opinion d’athée qui considère que ces religions du livre ont été écrits par des hommes qui ne donnaient pas la part belles aux femmes (impures, inspiratrices de péché, etc.).
CUI : La loi interdit de faire quelque chose dans l’espace public. C’est discutable mais tu peux voir ça comme une protection.
À un moment, un autre twittos a participé au débat :
Texte intéressant, mais pas exempt de points contestables. Sur laïcité et histoire chrétienne de la Fr. par ex.
Réponse :
THC : n’étant pas concernée par le port du voile, mon but est surtout de laisser la paroles à celles vivant la situation :)
(Si je puis me permettre, ça n’est pas ce que fait l’article de The Guardian.)
Réponse pertinente de notre pénaliste :
Avocassette : On peut fort heureusement avoir un avis sur les sujets qui ne nous « concernent » pas au sens où vous l’entendez.
THC : Oui et non : on peut aussi laisser la place aux concerné.e.s quand c’est possible :)
Avocassette : L’un n’empêche pas l’autre. Et la critique (respectueuse) est le pendant de la prise de position publique.
THC : Il est toujours plus facile de prendre la parole quand on n’est pas concerné.e.s.
J’ai déjà suffisamment pris la parole dans ce fil. C’est pk je préfère maintenant laisser la parole aux concerné.e.s
Ici s’exprime, je crois, un point de divergence majeur : T.H.C. envisage la loi uniquement sous un angle de privation de liberté individuelle (et considère donc sa propre parole – et la nôtre – comme non légitime puisque ne venant pas de femmes voilées) alors que je considère que la loi concerne la société tout entière. Pourquoi interdit-on aux femmes le port du voile dans l’Université ? Quel était la volonté du législateur ? Et pourquoi certaines féministes françaises comme Élisabeth Badinter s’attaquent, elles aussi, au port du voile ?
J’objectais (de façon un peu péremptoire) :
CUI : Hélas tu confonds la partie et le tout ou plutôt tu prends une prise de position comme une vérité inattaquable.
THC : J’ai déjà suffisamment pris la parole dans ce fil. Je n’ai pas à parler à la place des concerné.e.s.
Je ne peux pas comprendre tous les enjeux du port du voile.
Je suis pour la liberté d’habillement. Je n’ai pas à me prononcer sur le reste.
Oui, moi aussi, dans le principe, je suis pour la liberté d’habillement, mais je comprends que, dans certaines circonstances, la loi régule pour ce qu’elle considère (à tort ou à raison, là il peut y avoir débat) nécessaire pour le bien collectif et la cohésion de la société.
Voyant que je n’aboutis pas sur ce sujet, je relance T.H.C. sur le point qu’elle évite depuis le début et qui me semble le point crucial :
CUI : Soit. Mais je te demande de parler en ton nom : que ressens-tu, toi, quand tu croisés une femme en voile intégral ? Rien ?
THC : Quel intérêt ? L’important est son ressenti à elle. On en a rien à faire de ce que je pense d’un truc qui ne me concerne pas.
CUI : On peut s’indigner contre l’excision sans être excisée. Je ne crois pas que la majorité des femmes qui portent la burqa le fasse LIBREMENT et je ne comprends pas que tu fasses l’impasse sur ce point au prétexte que certaines le fasse librement.
THC : tu ne crois pas => en somme tu n’en sais rien2 . Tu te places en tant qu’homme sachant mieux qu’elles ce qui est bon ou pas. C’est une injonction.
Je suis contre les injonctions faites sur le corps DES AUTRES. Chacun fait ce qu’il veut de SON corps. Point barre.CUI : Non.
L’espace public restreint ta liberté et c’est normal.
Tu ne peux pas te balader en maillot de bain dans certaines villes3
Tu n’as pas le droit de te balader nu.
Aussi, la loi française n’interdit pas le voile, elle l’interdit dans certaines circonstances.THC : Parce que l’occident a une conception taboue de la nudité. Comme l’occident a une conception de la femme en burqa soumise à son mari.
Les gens peuvent se balader nus. J’m’en moque.
Mais sous principe de décence, ils ne peuvent pas. Pareil pour la burqa ?CUI : C’est au nom du relativisme culturel que certains défendent l’excision !
Fuck le relativisme culturel !THC : non mais là tu parles d’une mutilation sur AUTRUI. Moi je te parle d’un choix sur SON PROPRE corps.
Faudrait pas tout confondre.
Je ne confonds pas du tout. Je dis juste que l’argument « l’Occident a tort » est merdique.
THC : As tu au moins pris la peine de lire les articles où je t’ai cc ?
Il y a le point « comparaison excision / voile ».CUI : Non, mais maintenant que je suis posé chez moi avec un ordi, je comptais le faire !
#JYVaisDeCePas(Plus tard…)
Voilà, j’ai lu et (étonnamment) je ne suis pas d’accord !
Je vais donc faire une petite note vite fait parce que j’ai du mal à développer mes propos avec la concision imposée par Twitter (il y a même un de mes tweets que je regrette d’avoir écrit car caricatural et simplifiant ta pensée — sorry for that).
Bon, alors pas si petite que ça, la note.
Les articles en question sont les suivants :
- Mon voile, ma liberté : mon slam et mes explications : pas grand chose à dire ici à part que c’est un peu gnangnan et que, surtout, ça n’est qu’un témoignage individuel.
Bon, ça serait aussi intéressant de discuter de comment la loi française sur le port du voile permet à des personnes effectivement racistes et/ou islamophobes de se sentir justifiées dans leurs opinions nauséabondes, mais ce n’est pas l’axe du débat ici qui porte sur le féminisme et voile.
Encore une fois, je me fous pas mal du port du voile quand il est discret, comme je me fous du port d’une kippa, d’un chapeau, d’une croix en pendentif, etc. Mais je ne m’habitue pas à voir une femme en niqab (et j’avoue que j’ai un peu de mal avec les voiles très couvrants aussi). - Féministes mais anti-voile : un argumentaire à l’usage du féminisme non-excluant (écrit par une femme qui précise être blanche et non-croyante, donc pas plus légitime à s’exprimer ici que moi, selon THC – en réalité, tout aussi légitime, bien évidemment).
Là, comme c’est un argumentaire, je vais prendre les points un par un :- D’accord avec le point 1. On peut sans doute être féministe et porter le voile (le discours féministe ne m’a pas frappé dans l’article précédent, mais je ne ferai pas de cet exemple une généralité).
- Pas d’accord avec le point 2. Par exemple, comment peut-on mettre sur le même plan une prescription faite à l’ensemble des femmes (nubiles) et une prescription limité aux dignitaires (ah ah ! uniquement des hommes chez les cathos et chez les musulmans, soit dit en passant). Aussi, selon l’auteure, les textes chrétiens sont les plus rétrogrades… Bien évidemment, si on les sélectionne soigneusement, on pourra démontrer ça… ou le contraire. Dans le nouveau testament, Jésus et la femme adultère : « Que celui qui n’a jamais péché me jette la première pierre ». Quelle est la religion d’état dans les pays où l’on lapide encore au XXIe siècle des femmes adultères ?
« Enfin, il est utile de souligner que le voile est de fait un code vestimentaire très culturel, détaché historiquement de la religion musulmane. » dit encore l’auteure. Ben voyons ! C’est exactement ce genre de discours qui justifient l’excision. Allez, c’est une tradition millénaire ! Arrêtons un peu avec notre vision d’occident. Au fait. Qu’est-ce qu’on fait aux femmes qui contreviennent à notre méchante loi de français racistes ? On les lapide ? On les fout en tôle ? Euh… Ah non, une amende de 150 € (je parle ici de la loi n° 2010-1192 du 11 octobre 2010 interdisant la dissimulation du visage dans l’espace public, loi validée par la Cour européenne des droits de l’homme qui a estimé dans un arrêt que « la préservation des conditions du “vivre ensemble” était un objectif légitime » des autorités françaises). - Point 3 : euh… certes… mais je ne vois pas en quoi l’auteure démontrerait qu’être contre le port du niqab (qui n’est pas une prescription du Coran) serait, a contrario, de l’islamophobie. Par ailleurs, j’oppose à son argumentaire du « racisme intériorisé » (qui existe certainement) l’argumentaire de la « culpabilité de l’occident colonisateur » qui ferait oublier, en expiation de nos péchés de colons, le fait qu’on défend des putains de valeurs universelles et qu’on a bien de la chance, en France, de pouvoir exprimer son amour du voile, alors que dans d’autres pays, on ne jouit pas de la même liberté pour défendre, par exemple, son athéisme. Alors fuck le relativisme culturel ! Quand chacun sera vraiment libre d’afficher comme il l’entend sa foi ou son absence de foi, on verra bien comment il sera de bon ton d’adapter les lois et les combats féministes.
- Point 4 : pas d’accord. « Tout d’abord, comparer des contextes complètement différents tels que le contexte français et le contexte iranien n’a aucun sens ». Ben si, quand même, défendre des valeurs universelles comme la liberté de croyance, ça me paraît un bon combat. Ne pas voir la connexion qui peut exister entre l’obligation (législative) de porter le voile (dans certains pays islamiques) et l’obligation (morale) de le porter pour les femmes musulmanes, c’est purement de l’aveuglement.
- Point 5 : Je suis d’accord pour dire que mettre sur le même plan voile et excision tient lieu d’un point Godwin dans ce débat (je précise d’ailleurs que ce n’est pas ce que j’ai fait : j’ai juste indiqué que le recours à l’argument selon lequel « nous, occidentaux, ne pouvons pas comprendre les traditions des autres » servait à justifier l’intolérable). Pour le reste, pas d’accord mais en précisant que je ne considère pas le voile (« modeste ») comme une violence faite aux femmes mais le niqab (ou les voiles trop couvrant) car ils stigmatisent la femme comme source de concupiscence chez l’homme.
Mais bordel, THC, tu déconnes complètement en considérant que c’est un mauvais combat féministe alors que tu revendiques le port libre du mini-short. Va voir Mustang ! Pour une femme libre de se voiler, combien de femmes non-libres de se dévoiler ??? Mettons les combats dans leur ordre d’importance !!! - Conclusion : oui, moi je suis intolérant à certaines interprétations (car, comme le dit l’auteure de l’article, il s’agit bien d’interprétations) du Coran (ou de n’importe quel autre Livre) qui ostracisent et asservissent la femme.
REP A SA, THC !
- Et il ne faut pas jeter la pierre à la femme adultère, je suis derrière.↩
- Euh désolé, mais là, c’est un procédé rhétorique visant à annuler les propos de l’autre, c’est un peu malhonnête, NDLR↩
- Par arrêté municipal. C’est assez con, comme loi, mais ça existe. Y aussi des gars qui se sont faits licencier parce qu’ils portaient des bermudas au boulot. Enfin bref, la liberté individuelle, c’est louable – et je la défends, évidemment – mais elle ne justifie pas tout et surtout pas de « point barre ».↩