[1379] Lettre polie à quelques amis qui se trompent sur l’infidélité

Pour ceux qui me suivent sur Twitter, vous avez pu être témoins il y a une poignée de jour d’une passe d’armes plutôt virulente au sujet de l’infidélité, opposant des infidèles ou des ex-infidèles (dont j’étais) et, dans le camp adverse (car il y avait vraiment bataille), des polyamoureux.

La chose qui m’a particulièrement choqué dans ce débat fut la violence avec laquelle fut condamné le mensonge dans leur bouche((Disclaimer : à plusieurs reprises dans ce texte, je vais insister sur le fait que le cas général, fut-il majoritaire, n’a pas valeur d’absolu. Que le sens de la nuance est important. Bref, vous l’aurez compris : je ne suis pas du tout en train d’insinuer que tous les « polys » pensent comme ceux à qui je me suis frotté.)). J’aurais imaginé plus de tolérance de la part de ces personnes qui vivent pourtant dans un univers tellement proche du mien (cela fait longtemps que je ne me pose plus la question de savoir quelle étiquette poser sur une personne que je vais croiser dans une soirée lubrique : polyamoureuse, libertine, pansexuelle, switch, tout ce que tu voudras !). La deuxième chose, choquante elle aussi, fut que le mensonge était, dans leur bouche, décrété comme « objectivement, absolument, universellement » mauvais, sans nuance et sans reconnaître qu’il s’agissait là d’un jugement personnel, d’un choix moral qu’ils avaient fait, eux. Je lis dans le texte publié sur le burp d’un des protagonistes de cette confrontation : « Et je ne comprends pas que l’on ne puisse pas admettre que biaiser, mentir, cacher, [c’est] lâche » (on conviendra que « lâche » nous place bien dans le champ du jugement de valeur).

La mémoire courte

Avant d’entrer dans le vif du sujet, je voudrais rapidement esquisser la question « D’où viens-tu, poly ? » Sans prétendre être historien ni sociologue (on trouvera sur la vaste toile des articles bien plus pertinents et précis sur ce sujet), on peut dire grossièrement que le polyamour est un courant de pensée du rapport de couple né du constat que le fonctionnement « classique » du couple est voué, dans une majorité de cas, à l’échec. Un ouvrage que j’ai régulièrement cité, La déliaison amoureuse de Serge Chaumier, brosse l’histoire du couple à travers les époques, constate que le modèle majoritaire actuel (« le couple se doit d’être amoureux, voire passionnel, et quand la passion retombe, que la routine s’installe, le couple se rompt pour se reformer ailleurs ») banalise la séparation et esquisse un nouveau modèle (on sent que c’est la proposition de l’auteur) où, en complément de la cellule familiale (avec ou sans enfant) où une sorte d’amour-habitude lie confortablement le couple, chacun va trouver ailleurs la passion vive et fugace sans que cela ne remette en cause la complicité du proto-couple. Et ce, de façon ouverte, au lieu de recourir à l’adultère.

Sur le constat que « la passion sexuelle, c’est quand même cool » et « la passion sexuelle n’a qu’un temps » (cf. L’amour dure trois ans) couplé de « arrêtons de faire souffrir ceux qu’on aime » s’est forgé le modèle polyamoureux, conceptualisé de façon embryonnaire il y a environ un siècle et commençant à avoir pignon sur rue depuis à peine une dizaine d’année. Pour autant, ce modèle reste encore très marginal et même si les médias et les magazines féminins en parlent maintenant comme on parlait de l’échangisme avant, comme quelque chose d’épatant réservé à ceux qui ont le cœur bien accroché, la vox populi dira quand même que tout ça est bien dégueulasse.

Pour fréquenter de très (très) près quelques polyamoureux dont certains ayant participé au débat, je peux vous garantir que ce qui nous sépare est bien plus mince que ce qui nous relie : ce sont des personnes qui aiment les plaisirs charnels et ne conçoivent plus de se limiter à un seul partenaire. Mais voilà, eux ont eu la chance (ou le courage, ou l’opportunité) de former leur couple principal (quand ils n’ont pas une vie de célibataire) avec une personne partageant leur conception du couple, ils ont soudain oublié que la vie n’était pas si simple1 quand ce n’était pas encore le cas.

C’est tellement simple de jouer la probité, la moralité et la bienveillance quand on n’a plus à s’embarrasser de vivre avec les 99,9 % de la population qui n’adhère pas au concept.

Cinquante nuance de gris

Parce qu’effectivement, être adultère, c’est recourir au mensonge (a minima par omission), c’est aussi prendre le risque de faire souffrir son conjoint, c’est faire, seul, un choix qui concerne également l’autre avec le risque de lui faire mal. Tous ces arguments ont été avancés et je ne vais pas chercher à les contrer. Ils sont factuels. Ils sont tout simplement constatés. Sebleo76 lui-même le raconte : comment il a choisi de tromper sa femme, comme il l’a fait souffrir, etc.
Malgré les pincettes qu’il prend en précisant dans son billet qu’il ne parle que de son expérience et de son point de vue, il perd parfois de vue que son expérience personnelle, fut-elle comparable à bien d’autres, n’a pas valeur universelle. Il prétend qu’il a été lâche, qu’il a fui le dialogue ; je ne connais pas son histoire mais je pense qu’il a peut-être la mémoire courte et que, s’il n’a pas jugé possible le dialogue à cette époque, il n’en porte sans doute pas toute la responsabilité.

J’en viens ici à mon credo : les histoires de couple se construisent à deux. Si l’on sort en tout cas des cas extrêmes de violeurs ou de pervers narcissiques où, j’en conviens, il serait indélicat de prétendre que la victime partage une part de responsabilité avec son bourreau, je prétends que dans un couple fondé sur l’amour, il y a une place pour le dialogue et l’écoute, mais que cette place peut sérieusement s’amenuiser quand les projets, les aspirations des deux tenants du couple commencent à diverger une fois dissout le ciment de la passion (où tout est si parfait, mon amour…). La rupture du dialogue n’est donc pas toujours de la responsabilité de celui à qui des ailes va pousser pour aller voir ailleurs. Dans mes efforts pour faire de mon couple un espace d’épanouissement sexuel, je me suis pris plusieurs fins de non-recevoir avant de prendre la décision, certes unilatérale, d’aller construire hors de mon couple des histoires parallèles. Quand votre partenaire ferme toutes les portes que vous essayez d’ouvrir ensemble, est-ce « lâcheté » que de choisir d’ouvrir une porte seul ? Moi, j’appelle ça « préservation de soi ». On peut y voir une forme d’égoïsme, certes. Mais voir l’infidèle comme celui qui fait souffrir l’autre (ou prend le risque de le faire souffrir) sans prendre en compte que l’infidélité peut être une réponse à une souffrance, c’est voir le monde d’une façon manichéenne sans prendre la peine de réfléchir aux nuances.

Un mot aussi sur la distinction à faire entre le mensonge et la révélation du mensonge. Considérer que « le mal est fait » dès que le mensonge est prononcé, c’est se placer comme être omniscient, prêt à juger chacun comme Dieu au moment du jugement dernier. Tous les mensonges ne sont pas découverts. Tous les adultères ne finissent pas dans un bain de larmes et de douleur. On ne compte plus les cas où le conjoint trompé ferme les yeux (consciemment ou pas) pour préserver un équilibre de couple (« Ça m’arrange qu’il/elle aille baiser ailleurs tant que cela reste socialement caché »).

Enfin, considérer que le mensonge est, par essence, mauvais, c’est aussi oublier tous les cas où le mensonge est bienveillant (pour rassurer, pour faire rêver, pour encourager…) et oublier tout autant combien la vérité peut, elle, a contrario, être parfois blessante, brutale. Pour nous recentrer sur l’adultère, le conjoint qui, rongé par la culpabilité, « avoue tout » à son partenaire pour qu’il se démerde avec ça, c’est encore un grand classique.

I have finally come to terms with the fact that SECRETS are NECESSARY.Le contrat implicite n’est pas explicite

Les couples poly ont au moins un avantage clair sur les couples « classiques », c’est que le contrat de couple qui les unit (et je ne parle pas de contrat notarial ni d’engagement devant le maire ou le curé, vous m’avez compris), tout du moins pour le chapitre de leur vie sexuello-sentimentale, est explicite. Comme ce point est central dans la « philosophie » de vie polyamoureuse, les lignes entre ce qui est autorisé et ce qui est interdit, entre ce qui doit être partagé et ce qui doit rester tu, sont clairement tracées. Pour les autres couples, le contrat n’est pas toujours aussi clair qu’on veut bien le croire. La société a évolué ; l’adultère n’est plus un motif suffisant de divorce pour faute [ERRATUM du 20/06/17 : une lectrice bien informée m’indique que je me suis trompé ! L’adultère a disparu du code pénal mais reste une faute dans le code civil et reste donc un motif légitime de divorce pour faute, même si la jurisprudence glisse vers plus de tolérance] ; les couples fonctionnent différemment, confrontés à l’adultère. J’ai connu une femme mariée qui, ayant appris que son mari l’avait trompée, a souhaité le cocufier à son tour. Mon propos n’est pas de donner mon point de vue sur cette situation (j’en ai un !) mais de montrer que le mensonge de l’adultère n’est pas forcément qui foudroie et détruit instantanément un couple dès lors qu’il est révélé. Les équilibres de couple sont des choses complexes et des tas de motifs peuvent détruire un couple (même un couple vivant à l’écart du mensonge) et le mensonge peut briser un couple ayant l’apparence de l’harmonie en plein vol… ou pas.

En conclusion

Vous l’aurez compris, mon propos n’est pas d’encourager l’infidélité, encore moins de promouvoir le mensonge comme facteur d’harmonie du couple. Simplement je veux inciter chacun à savoir prendre du recul par rapport à sa propre histoire avant de généraliser (par exemple je ne déduis pas que ma ligne de conduite soit la meilleure façon de faire durer son couple au moins 25 ans), et ce n’est pas parce que vous ne supporteriez pas être confronté au mensonge de votre partenaire (franchement, qui prétendra spontanément avoir envie qu’on lui mente ?!) que tout le monde sera anéanti par un mensonge, fut-il prolongé dans le temps. Surtout, surtout : vous qui vivez en couple depuis plusieurs années, vous qui avez dépassé la phase passionnelle des trois premiers mois ou des trois premières années, vous savez que maintenir son couple à flot, avec harmonie, réclame des efforts, des compromis, du dialogue, de la patience. Alors ne jugez pas trop durement ceux qui, dans ces difficultés font des choix pas forcément heureux, et qu’il est surtout facile de prétendre a posteriori qu’ils n’étaient pas les bons. On fait toujours ses choix avec les éléments de compréhension et le contexte qui sont présents au moment-même où on les fait ; c’est un peu facile de prétendre, quand le temps est passé, que le contexte a changé, qu’ils étaient, par essence, mauvais.


  1. Je pourrais développer ici et détailler pourquoi je ne crois pas que le modèle polyamoureux soit « si simple » et forcément gage d’une sexualité et une vie de couple[s] épanouie, mais je n’ai pas l’ambition d’écrire pour l’Encyclopedia Universalis. []

27 gazouillis sur “Lettre polie à quelques amis qui se trompent sur l’infidélité”  

  1. #1
     
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    Barbara a gazouillé  :
    Et d’ailleurs qui lit encore l’Encyclopédie Universalis ?
  2. #2
     
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    Barbara a gazouillé  :
    Pour avoir lu les échanges qui ont donné lieu à cet (toujours très chouette) écrit, je crois que tes interlocuteurs et toi ne parliez pas des mêmes mensonges, et que tu t’es senti au pied du mur placé comme « menteur invétéré qui fait délibérément mal à l’autre ». Ce genre de menteur existe. J’en ai connu un, à qui j’avais posé la question « tu sembles très proche de S., est-ce qu’il y a quelque chose d’intime entre vous ? » « Oh non, elle est chiante, je n’arrive pas à m’en dépatouiller » pour apprendre de la bouche de S. dix jours plus tard leur relation sexuelle par un sms à 7 heures du matin qui m’a réveillé. (Je pourrais épiloguer longtemps en me demandant si c’est le mensonge ou le fait d’être réveillée qui m’a fait mal. Parce qu’en fait, j’étais prête à participer à leurs ébats et finalement je me suis sentie rejetée. Oui c’est le rejet qui m’a fait mal, le fait d’avoir ouvert la discussion et d’être… Quoi j’épilogue ? !).
    Tu n’es pas ce genre de gars en tout cas. Et je ne crois pas que tes interlocuteurs te casaient dans cette catégorie.
  3. #3
     
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    Popins a gazouillé  :
    Lettre polie d’expression d’un point de vue différent.

    Cette lettre est aussi en réponse à l’article publié sur sur hiddenappleblog.wordpress.com.

    Je pensais que les humains pouvaient débattre, échanger des points de vue différents sans pour autant se sentir attaqués. Je me retrouve, malgré moi, guerrière dans un combat d’idées, cela me prouve que je ne suis qu’une pauvre petite humaine qui fait de son mieux.

    A la lecture de vos mots, je me dois de défendre ma position (et je vous remercie au passage de me donner cette opportunité au delà de 140 caractères) qui n’est absolument pas dans la classification manichéenne que vous citez qui serait entre les indignes et les honnêtes.

    Je suis une femme qui a été confrontée aux difficultés de la vie de couple post passionnelle, avec pourtant des projets fondamentaux à mes yeux tels que la fondation d’une famille (j’exclue, de par mon non-intérêt aux bien matériels la construction d’un toit qui me semble totalement superflue dans ce débat, même si je peux respecter les priorités de chacun. Un toit n’est que matériel malgré tout l’investissement financier et humain que cela sous entend). Je ne dirai jamais que la vie est simple, que le monde est simple, et encore moins que l’humain est simple ; si tel était le cas je pense que la terre tournerait mieux et cela se saurait.

    J’ai été, comme de nombreuses personnes, confrontée à mon non-épanouissement dans mon couple. Un non-épanouissement qui peut être perçu comme égoïste car mon conjoint et mes enfants pouvaient sembler totalement épanouis. Et j’ai été confrontée à un choix : l’adultère ou la séparation.
    L’adultère, je l’ai expérimenté, de manière non préméditée, fait d’expériences ponctuelles et non suivies. J’irais même jusqu’à dire que cela m’a fait du bien ponctuellement, comme un nouveau souffle. Mon tribunal interne me l’a fermement condamné. Je n’ai toutefois pas chercher à me déculpabiliser en révélant mes écarts à l’autre, bien consciente que cela n’aurait servi à rien dans mon cheminement, si ce n’est à le faire souffrir.

    Donc non, par expérience je sais que je ne peux mentir à mon compagnon. Je ne parle pas ici du mensonge bienveillant qui pourrait être de le valoriser pour son initiative culinaire qui ne serait pas forcément du meilleur goût, il faut valoriser la prise de risque et les initiatives.

    Et je ne cherche aucunement à (re)mettre quiconque dans le droit chemin, d’ailleurs y a-t-il un droit chemin ? Je souhaite ici que mon idéal soit entendu et respecté, tout comme je respecte le chemin et les choix d’autrui.
    J’avais un idéal de couple, qui deviendrait parent pour, bien plus tard, accueillir ses petits enfants. Vous parlez de conflit interne. Je travaille en psychiatrie, et même si je ne prétends pas avoir la science infuse et la connaissance parfaite de la psychologie humaine, je pense avoir suffisamment d’expérience et de connaissances pour tenir compte de cette dimension.

    Vous dites avoir fait le choix de préserver tout le monde, et en particulier votre couple dans le choix de l’adultère. Je me sens attaquée. J’ai choisi la séparation. Alors mon choix devient égoïste ? Je n’ai pensé qu’à moi ?

    Encore une fois je ne peux vivre dans le mensonge, celui ci étant ici un non respect du contrat qui lie le couple (qui peut être du plus exclusif au plus libéré, il y a autant de contrats que de couples). Si je n’ai pu assouplir le contrat de mon couple, j’ai choisi de le rompre réellement, il n’y a aucun jugement de valeur dans mes propos, encore une fois il s’agit de rupture de contrat dans les deux sens du terme.

    Alors oui je suis peut être une bisounours, une licorne qui vit dans un monde d’apparences. Mes attentes dans la vie de couple vont dans le sens de m’apporter un épanouissement suffisant à ma survie. Ce n’est pas de vivre dans une image d’Épinal. Il y avait encore de l’Amour envers le père de mes enfants, mais un amour fait d’attachement, de sécurité, presque d’habitude. Et ce n’est pas suffisant pour moi. Oui j’ai fait souffrir aussi mes enfants, ils ont subi, eux aussi, ma décision. De mon point de vue, les enfants ne demandent pas à venir au monde. Ma conception de la parentalité est telle qu’ils ne me doivent rien, tout comme je ne veux pas leur faire porter un quelconque sacrifice de ma part. Je veux transmettre la valeur de respect de soi avant tout. L’argument du « je reste pour les enfants » n’a, dans ce contexte, eu aucun poids.

    Si je m’exprime, c’est que ce qui devrait (voir ne devrait pas vu les contraintes des 140 caractères et de la difficulté de se comprendre même de vive voix sur des sujets qui touchent à l’intégrité de soi, et cela quelle que soit la position) être un débat est en fait réellement un combat. Chacun défendant ses positions depuis ses tranchées, ses retranchements. Nous vivons vraiment dans un monde qui manque d’ouverture, de respect de la différence. Si vous ne voulez pas être jugés, ne jugez pas les autres. Et ne cherchez pas à convaincre ou à vous justifier, l’important étant finalement de faire réfléchir et surtout, avant tout, d’être en accord avec SES propres choix et SES propres limites.

    Ne pas choisir l’adultère, ne pas le cautionner, n’est pas un jugement des adultérins. C’est un respect de ce qui est acceptable pour soi. Soi n’étant pas les autres, et se limitant à un avis subjectif qui doit se faire entendre et être respecté, tout comme un avis qui serait opposé.

    Je crains, encore plus, pour l’humanité quand je vois cette agressivité sous-jacente de toutes parts. Oui je suis une grande naïve et j’en suis presque fière.
    PeaceAndLove
    Popins

  4. #4
     
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    Comme une image a gazouillé  :
    L’Encyclopedia Universalis, c’était ma petite touche pour renforcer le côté #old du donneur de leçons ;-)
    Cela étant dit, même si je ne crois pas effectivement que mes contradicteurs me prennent pour un génie malfaisant, je pense qu’ils étaient sincèrement rétifs à l’idée qu’un mensonge, a fortiori pour dissimuler un adultère, puisse être bienveillant envers son partenaire.
    Une nouvelle fois, et je n’ai pas besoin de ton exemple pour le réaffirmer avec force, il est évident que cette bienveillance n’est pas généralisée (et je reconnais aussi que, pour ma part, mes mensonges étaient d’abord là pour me protéger) et que le manque de dialogue peut venir du trompeur. Dans le cas de ton menteur, avait-il les clés pour imaginer que tu pourrais être intéressée par un trio ?

    Je vais commencer par te remercier cérémonieusement pour le temps que tu as pris à apporter ta contribution détaillée au débat. J’étais sur le point de me désoler de l’incapacité à débattre liée à Twitter où tout doit être court ou expéditif (c’est le deuxième billet, après celui sur «féminisme et voile», que j’écris car frustré par l’incapacité à faire passer des notions délicates ou ambigües sur Twitter, et comme pour la première fois, l’essentiel des réactions se sont faites sur Twitter avec la même pauvreté).

    Bienvenue, donc !

    Sur le fond maintenant : je vous remercie pour le soin avec lequel vous avez détaillé la situation dans laquelle vous vous êtes retrouvée et les choix de vie résultants que vous avez faits. Vous expliquez très bien comment vous avez voulu ces choix en accord avec votre sens moral et avec les valeurs que vous vouliez donner à votre choix de vie. Votre choix est parfaitement respectable, tout comme est respectable le choix de S.Leo de se flageller pour son précédent choix de vie, pour le mal qu’il a fait (ou pense avoir fait – je dis ça parce que c’est toujours très délicat de parler au nom de quelqu’un d’autre, et je prends d’ailleurs toujours des pincettes quand je dis que ma femme est heureuse, car je me base sur ce que je ressens et sur ce qu’elle exprime, mais sans pouvoir m’assurer de la totale sincérité de ses propos), et d’avoir fait désormais le choix d’une vie sans ce mensonge.
    Cela, je ne juge pas. J’en prends note. Il me faudrait mille autres détails pour me forger une opinion et oser dire si vous avez eu tort ou raison de faire ces choix-là.

    On parle bien souvent très défavorablement du jugement comme s’il s’agissait d’un droit que l’on n’a pas à s’octroyer. Je veux bien appeler ça « une opinion » si cela fait moins peur (on pourra s’amuser à aller se promener dans l’espace sémantique du mot), c’est ce que notre cerveau fait en permanence, en particulier dans un débat.
    Qu’on ne se méprenne pas sur mon propos ! Je n’ai pas « jugé » les choix de vie de mes détracteurs, j’ai « jugé » leurs choix de pensée à propos du mensonge adultérin. Je les ai trouvés étroits, obtus, incapables de s’ouvrir à la complexité, incapables de comprendre que leur histoire n’était pas toutes les histoires. C’est contre cette étroitesse que j’ai combattu avec virulence (mais les propos contre lesquels je me battais n’étaient guère tempérés) et pas autre chose. Je suis à peu près certains que le débat ne se serait pas enflammé comme il l’a fait si le format Twitter ne poussait pas à la formule expéditive, si nous avions été face à face. Dans ma vie de militant politique, j’ai vu comme nous étions capables de nous déchirer durement dans des débats alors que nous appartenions au même parti. C’est pour cette raison que j’ai rappelé ça en préambule de ce billet : ce qui nous divise est bien plus mince que ce qui nous unit.

    Vous n’avez donc pas à combattre ici ; et moi je n’ai pas non plus à vous combattre.

  5. #5
     
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    Popins a gazouillé  :
    Merci pour votre réponse.

    Je vous cite : « il me faudrait mille autres détails pour me forger une opinion et oser dire si vous avez eu tort ou raison de faire ces choix-là. »

    Si chacun a le droit de se forger une opinion, personne n’a le droit de dire si j’ai eu tort ou raison. C’est là ma nuance subjective entre opinion et jugement, en dehors de toute considération sémantique. Et dans ce sens, je ne juge pas les choix des autres.

  6. #6
     
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    Comme une image a gazouillé  :
    Votre précision est pertinente et ma formulation maladroite.
    Après, il m’est arrivé de débattre avec des amis de sujets facilement polémiques, comme par exemple, l’éducation des enfants. Avec des formulations du genre « moi je n’aurais pas fait comme ça ». Mais c’est vrai qu’il faut être très prudent dans ce genre de sentences, pour qu’elles puissent être entendues, accueillies, débattues.
  7. #7
     
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    Barbara a gazouillé  :
    Bonjour :-)
    oui il était au courant, mais apparemment ce que je ne savais pas à l’époque, c’est que lui voulait une relation uniquement à deux, même si la deuxième personne n’était pas toujours la même. Et ce qui est désolant, c’est découvrir n’être pas assez importante pour qu’il m’en parle simplement. Alors que je respecte le truc de chacun. La peur de blesser ou de n’être pas compris fait qu’on blesse au final quand la situation est révélée et identifiée comme mensonge.
    Dans un de tes écrits, tu dis avoir discuté avec ta conjointe de la situation qu’elle accepte plus ou moins du moment n’être pas au courant. D’ailleurs, j’en profite ici pour dire combien je trouve ton épouse formidable, déjà de ne pas te suivre automatiquement dans une sexualité qui serait de complaisance pour elle, et de respecter quelque part ton choix. C’est pourquoi j’ai du mal à comprendre le procès d’intention qu’on te fait. C’est ainsi que je le vois. J’espère me tromper. Ce n’est jamais facile de ne pas être compris dans ses choix. Bisous.
  8. #8
     
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    Vellini a gazouillé  :
    Dommage, je ne flâne plus sur twitter.

    Moi je dis, adultères ou polyamoureux ce sont tous des infidèles !
    Le polyamour est ma belle excuse pour me penser « honnête ». On est tous malhonnêtes : « on ne se dit pas tout » ! Et tout dépend du côté où l’on se situe et des avantages que l’on tire !

    Perso, tant que je suis bien avec moi-même et que personne ne souffre autour de moi, le monde est merveilleux. Je suis profondément contre les grandes repentances, si mon compagnon se sent mal avec ses « tricheries », il se confie à qui il veut, mais certainement pas à moi. Niet. Je pense que les gens n’imaginent pas le désarroi de la personne « trompée ». Vraiment pas !! Ce qui est fait est fait. Je ne verrai pas en lui, une once d’honnêteté pour m’avoir confié ses cachoteries, nooon ! Quelle horreur !! Il manquerait plus que je lui baise les pieds! C’est de la pure mesquinerie! C’est fait, c’est fait, point. Si c’est si mal, alors stop. Qu’il arrête. Point, mais chut ! Est-il un menteur pour autant ? Non, tant que je n’en sais rien. Il ne me ment pas. Il s’accommode avec lui même.

  9. #9
     
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    oleolescoubidou a gazouillé  :
    Bonjour,

    Je lis votre blog de façon régulière tant je me régale de vos aventures et expériences toutes plus jouissives les unes que les autres.
    Voyez-y du voyeurisme car c’en est assurément ;)

    Je n’ai jamais pris la peine de m’inscrire pour poster un gazouillis avant aujourd’hui, tant je me sentais un peu éloigné de la vie qui est la vôtre
    Néanmoins je trouve ce sujet passionnant et j’aimerais moi-même y apporter mon avis si vous le permettez.

    Je suis marié, en couple et toujours amoureux de ma tendre épouse après de longues années de vie commune, j’ai beaucoup de fantasmes (qui n’en a pas ?) lesquels, malheureusement, ne trouvent que peu écho auprès d’elle. Pour autant je n’ai jamais cherché à la tromper, sachant que je lui ferais trop de mal si elle venait à l’apprendre et de plus je n’ai pas envie de mettre l’équilibre de notre couple en danger. Aussi je mets mes envies de fantaisie de côté et me contente de ce qu’elle m’offre, ce qui est, toujours aujourd’hui encore, très bon.

    Je ne suis donc pas libertin, loin s’en faut puisque je n’ai jamais « trompé » ma moitié ni choisi des voies qui auraient pu me conduire à franchir ce pas.
    Disons que j’ai toujours protégé mon couple de cette façon.

    Néanmoins, je comprends mal le procès qui vous est fait, car je pense sincèrement qu’il est des vérités qui peuvent faire énormément de mal, les aveux d’un adultère non voulu (mais toujours possible selon les circonstances), par exemple tout comme ces personnes qui se disent « directes » (« cash » et « profondément sincères » marchent aussi) et qui ne perdent pas une occasion d’agresser l’autre sur ses divers choix plutôt que de tourner 7 fois leur langue dans leur bouche ; tandis qu’à l’inverse les mensonges peuvent être des moyens de protéger la personne aimée de blessures inutiles…

    Alors c’est vrai, nous pouvons disserter sur le bien, le mal, le mensonge, mais ne vaut-il pas mieux raisonner en termes de souffrance, d’amour et d’humanité ?

    Vous l’aurez compris, je déteste ces soi-disant personnes sincères qui mettent mal à l’aise leur monde et je préfère parfois, souvent, éviter de blesser l’autre tant que faire se peut. Ce n’est pas toujours si simple ; lors d’engueulades, des pulsions de sincérité peuvent percer et frapper l’autre de plein fouet, ce sont souvent ces vérités là qui font le plus mal car l’autre n’est pas toujours prêt à les entendre.

    Je pense avoir deviné à travers vos lignes que vous êtes aussi le genre de personne à éviter de faire inutilement du mal à l’autre.

    Je vous souhaite encore beaucoup d’aventures et de plaisir avec vos conquêtes et n’hésitez jamais à nous les faire partager, comme vous savez si bien le faire.

  10. #10
     
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    Zoumpapa a gazouillé  :
    bel échange ici!…à contrario de celui que j’ai parcouru rapidement sur TW…fatiguant.
    Intéressant de vous lire au moment même où ce genre de discussion anime mon couple. Moi ce n’est pas tellement le mensonge (direct ou par omission) qui me perturbe, c’est ce qui a poussé à l’infidélité. Parce qu’objectivement le mensonge me paraît une conséquence logique d’une infidélité, recouvrant un paquet de raisons potentielles (peur de briser le couple, peur de blesser l’autre, etc) , mais n’explique pas le fond: pourquoi est-on infidèle? Pourquoi vit-on dans l’infidélité plutôt que d’assumer la séparation (par exemple)? C’est la question essentielle, qui amène un autre mensonge: celui que l’on se fait à soi même en évitant de se la poser. Et donc finalement le débat « mensonge = trahison » ou « mensonge = pas toujours trahison »…ok…mais je ne suis pas persuadé qu’il soit le plus fondamental.
  11. #11
     
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    Aude La a gazouillé  :
    Quelle (fausse) belle surprise de découvrir ici que tes « mensonges étaient d’abord là pour [te] protéger »…

    Pour ma part j’aimerais revenir sur quid un débat (le sujet mensonge/infidélité, je n’ai plus envie d’en discuter, et à fortiori avec toi) et sur ton attitude, celle que j’ai ressentie à travers mon écran, à ce moment-là.

    Je précise que tout ce que j’écris ME concerne : je n’ai pas suivi toutes les conversations, lu tous les échanges, et, quand bien même, je ne me permettrai pas de parler au nom des autres.

    Débat – définition – l’internaute : discussion sur un thème donné entre des personnes d’OPINIONS DIFFERENTES.

    Donc (= déduction personnelle), le but d’un débat est d’échanger des avis sans en faire changer les autres !

    Tout du long tu m’as donné l’impression de te battre pour que ta pensée soit unique et universelle, qu’on y adhère tous. Tu m’as reproché d’avoir des œillères sans être toi-même capable d’envisager que d’autres pensent différemment de toi ! Mille fois tu m’as demandé des arguments alors que LA SEULE CHOSE que je voulais que tu comprennes c’est que ta façon de penser, tes valeurs ne sont pas les miennes, ni celles de tous ! Mais tu ne l’acceptais pas, toujours dans le refus d’admettre l’avis contraire – comme il est fort probable que là tu dises « non, c’est faux », je vais poursuivre : chaque fois que je te disais ne pas être d’accord, tu insistais pour tenter de me prouver que j’avais tort. A AUCUN moment tu n’as été capable d’admettre que je puisse être d’un autre avis, ça semblait juste impensable pour toi, alors qu’une opinion ne peut être ni vraie, ni fausse. Elle est juste personnelle. Mais tu étais tellement occupé par ton envie de prouver que le mensonge c’est bien (oui je fais un gros raccourci mais je ne serai pas la 1ère ici…), que tu n’as même pas vu que mon but, MON débat, était que tu acceptes qu’il existe une autre façon de penser que la tienne.

    D’autre part, je t’ai également parfois trouvé méchant dans ta façon d’arguer ; certes, des personnes ont été agressives et insultantes envers toi : est-ce une raison pour te comporter ainsi également ? Et plus encore envers ceux qui restaient courtois !? Je ne pense pas avoir été agressive, et encore moins insultante, dans mes propos jusqu’à ce que tu le sois et rejette mon opinion comme si j’étais trop conne pour penser correctement ! Ou du moins comme tu le souhaiterais. De même à aucun moment je ne t’ai jugé, et pourtant qu’est-ce que moi je me suis sentie jugée ! (là je te demanderais un effort de mémoire ou de recherches car tu as eu énormément d’échanges et je doute que tu te souviennes de qui a dit quoi). Oui certains t’ont jugé : pas moi. Pourtant tu me répondais de la même manière. Tu nous as tous mis dans le même sac… bel amalgame !

    Enfin, je dirai juste que je n’ai pas vu l’intérêt de ce texte à part la volonté de te dédouaner, de te justifier : le sujet était clos, l’ambiance clame, tu as juste foutu le bordel (involontairement certes, mais quand même).

  12. #12
     
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    Silk a gazouillé  :
    Mais enfin, CUI, qu’attendiez vous donc, qu’attendez vous donc de cette touitosphère chagrine où les joueurs (es) de l’égo n’ont d’envie que celle de paraître ? Pensez vous que pour Être, il suffit de miroiter de faux reflets ? Vous n’êtes pas commune image et vous valez mieux que ces diatribes Picrocholines. Fuyez donc ces ailleurs grincheux et vides pour exprimer ici vos pensées, avec de jolis mots, dans de belles phrases profondes comme vous savez le faire, en un peu plus que 144 signaux aussi fumeux qu’approximatifs. Hug !

    Voulez vous mon sentiment sur le fond de l’affaire ? Eh bien, voyez vous, l’autre jour dans le métro mais ça aurait pu être au zinc tant les échanges savent y être aussi courtois qu’inattendus, j’ai entendu quelqu’un dire ceci : Dans la vie, on peut faire beaucoup de choses à la condition de les comprendre, au fond. A défaut, on risque de faire de fausses bonnes choses pour de vraies mauvaises raisons ou de faire de vraies mauvaises choses pour de fausses bonnes raisons. Ce qui revient au même, l’aveuglement du miroir se moquant bien de l’absence de réflexion.

    Quant à mon opinion sur le sujet, elle est sans importance, car elle est mienne, intérieure, ne la jugez pas plus qu’elle ne vous juge. Tout au plus, mais vous l’aurez compris, ma Raison penche avec Passion pour le Cœur, et fût-il pluriel, qu’il soit singulier.

  13. #13
     
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    Brigit a gazouillé  :
    (Je n’ai pas lu les autres commentaires parce que j’ai envie, bien évidemment vous me connaissez comment ne pas réagir sur le polyamour, de réagir, et de réagir sans influence)

    En préliminaire, non ! en ce qui concerne d’adultère, la jurisprudence n’est pas plus tolérante en matière de divorce, même au civil. pour le mariage, comme le pacs, l’union libre (si si) ou concubinage, la condition de l’union (au sens large donc) est l’EXCLUSIVITE.
    A ce que je sache, la polygamie est toujours proscrite.

    démarrer le débat sur l’exclusivité est intéressant car pour ma part, c’est cette exclusivité qui m’a toujours posé problème. hélas… sinon ma vie aurait été plus simple sans doute

    bien avant que les polyamours ne s’inventent, je donnais dans les amours plurielles et je ne pouvais qu’être très honnête avec mes partenaires : hors de question de promettre exclusivité, fidélité.

    Bien plus tard, Françoise Simpère a publié les livres que l’on sait sur les amours plurielles, le fait d’aimer plusieurs hommes en même temps, mettant des mots sur des situations, des choix et des actes finalement pas si singuliers mais hors de la norme sociale et des clichés. Elle nous appelait des lutins, parlait de lutinage par compromis linguistique avec le libertinage, ni tout à fait pareil, ni très différent.

    Finalement, c’est polyamoureux qui est devenu l’étiquette.

    J’ai assisté une fois à une réunion de polyamoureux, j’ai fuit au bout de quelques minutes. j’ai sans doute été peu courageuse.
    certes, avec Françoise Simpère, on a découvert qu’aimer au pluriel était une forme d’exigence, voire d’éthique personnelle, assez poussée mais l’intolérance des propos tenus était assez insupportable et, justement, pas du tout à la hauteur de l’éthique -la vraie.

    Difficulté de dialogue que j’avais déjà trouvé sur le blog d’un polyamoureux, inutile de le nommer, on le connait, et que je ne lis plus alors que je devrais être fan ! parce qu’il a un propos trop binaire et pseudo féministe assez insupportables.

    comme disait ma mémé, certains veulent être plus royaliste que le roi, plus snob que les aristos, et on tombe de sa chaise en les écoutant

    Bon, revenons au débat. faut-il garder sa vie plurielle secrete pour ses partenaires ? et bien, il n’y a pas de réponse catégorique.

    Catherine Millet, dans Jour de souffrance, pas dans l’autre livre, a décrit combien il est difficile, même pour une personne à la sexualité aussi libre et tolérante, tant au physique qu’au sentimental, de vivre la découverte d’amours cachées. de les accepter.

    je ne crois pas qu’il y ait de vérité absolue. On n’est pas lâche de vouloir préserver son intimité, son « espace personnel », d’avoir ses secrets.
    même si je n’ai jamais vraiment pu cacher ma nature plurielle, il m’est arrivé d’avoir à mentir, à garder des relations secretes, à devoir afficher une facade de « normalité ».
    alors je comprends et j’adhère à l’essentiel de ce que vous écrivez.

    de plus, je crois qu’il y a une profonde hypocrisie vis à vis de l’adultère. l’adultère est une norme sociale depuis longtemps. il est dans les Ecritures et le vaudeville. le mode de vie « ménage à trois », caché par des couples de facade ou affichés au risque du scandale, n’a rien d’une nouveauté. ça mériterait de vrais débats, tolérants et un tantinet érudits, sur la fragilité des apparences et la réalité des possibles.

  14. #14
     
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    Vellini a gazouillé  :
    Ça me fait penser. C’est possible d’avoir une réelle discussion ou débat de fond sur twitter?

    J’ai souvent pensé que twitter était une espèce de vitrine publicitaire. On se fait connaître et on invite du monde à nous suivre. Au delà de dire « je ne porte pas de culotte » ou que « j’ai envie de sexe » voire de tourner autour d’un twittos (super excitant!! ^^). Twitter ressemble à une grande cours de récré. On se titille un peu. À mon époque il y avait des #clashs (quelque chose dans le style)! C’était complètement ridicule et idiot mais Dieu que j’ai ri! De vrais moments de mômes-adultes!

    Je préfère te lire ici (pour paraphraser un des commentaires).

  15. #15
     
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    Frayer a gazouillé  :
    Cela fait longtemps que je n’ai plus le courage de « débats » sur Twitter et que je n’en ai qu’avec des personnes de chair et de sang, en face à face. Mais cela n’est pas le propos de ta lettre :-)
    Personne ne sait ce qui se passe dans un couple, sauf les deux personnes qui le constituent (et encore, le savent-elles vraiment?) et juger ce qui s’y passe est si malvenu. Depuis des années, je réfléchis, beaucoup, au parallélisme amour/amitié. De manière peut-être simpliste je suis arrivée à me dire que je continue à développer des amitiés, à « tomber en amitié » sans que cela n’impacte vraiment mes autres amitiés : le cœur s’agrandit et n’est pas quelque chose de fini. Je pense la même chose pour l’amour. Maintenant, les constructions sociales et les valeurs attachées à la notion de couple sont fortes, ancrées voire contraignantes (en termes de contrôle social) . Ceci étant dit, il y a quelque chose d’incontournable quel que soit le choix que l’on fait : le respect. Pour moi, l’adultère (je n’aime pas vraiment ce mot mais bon) n’est pas un problème mais il oblige cependant à se questionner : qu’est-ce qui conduit à se tourner vers d’autres partenaires? Pour autant cela n’empêche pas de respecter son-sa compagnon-compagne. J’ai vu des couples « fidèles » au sein desquels le mépris et la déconsidération étaient de mise alors que dans des couples « adultères », j’y rencontrais respect et tendresse infinie. Plusieurs fois j’ai entendu « je trouve ailleurs (souvent sexuellement) ce que je n’ai pas dans mon couple et paradoxalement ça va mieux entre nous car on ne se prend plus la tête sur ces questions-là » !! Une chose est sûre, je n’ai pas à juger les comportements et les choix. Pour être honnête, il m’arrive de le faire lorsqu’il y a de la perversité et de la manipulation toxique. Sinon, la meilleure chose à faire est de se taire.
    Bref, c’est compliqué mais ce que tu as écrit vient alimenter encore un peu plus ma réflexion alors merci :-)
  16. #16
     
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    dita a gazouillé  :
    S’il y a une chose que j’ai remarquée cette année, c’est que parler sexualité est une des choses les plus compliquées, surprenantes aussi. Je suis encore souvent saisie et paralysée (par moment) des réactions de mes interlocuteurs. Nous sommes pourtant dans un cadre professionnel, constructif, sérieux et encadré…. mais je constate que les gens pètent systématiquement un plomb à un moment. Cela touche vraiment une part d’eux inconsciente et à vif. Ce n’est pas forcément qu’ils ont un « problème » avec ce sujet mais ça touche l’essence même (comme si tu versais de l’alcool sur un plaie même ancienne. tu réactives quelque chose…)
    C’est sans doute pour ça que la sexualité, la sensualité et le charnel sont si insaisissables parfois pour certains. Chacun son chemin, sa vitesse de croisière, son accès ou pas à cette dimension, les barricades plus ou moins là.
    Alors oui ça se construit à deux mais aussi pas mal de soi à soi. Chacun avec ses limites.
    Et peut être que l’agressivité signe que c’est pas encore là pour certains et ce n’est pas très grave. Du moment que nous sommes en congruence.
    en attendant, prenons du plaisir :p

    (et quittez ces réseaux sociaux, nom de nom! ^_^)

  17. #17
     
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    Comme une image a gazouillé  :
    En réalité, on ne me fait pas un procès d’intention par rapport à ma femme. De fait, je ne suis plus adultère. On me reproche éventuellement de parler en son nom (ce qui peut s’entendre – mais qu’eux parlent en son nom serait encore plus gonflé). Non, ce qu’on me reproche, c’est de me poser en avocat des infidèles. De façon trop véhémente (ou intolérante – voir le commentaire d’ plus bas).

    J’ai un bémol sur ton commentaire, c’est qu’objectivement, on peut quand même graduer les « mensonges » entre celui de l’adultère pur et simple et celui du polyamoureux qui « ne dit pas tout » (la gageure !). Ensuite, tu expliques ce que, toi, tu souhaites, et dans ta conduite, et dans celle de ton partenaire. Je suis assez en phase avec cette façon de voir les choses mais je conçois qu’on puisse en avoir d’autre. Mais en conclusion, tu montres ici qu’il y a mille manières de vivre l’adultère (le sien, celui d’autrui).

    Alors soyez le bienvenu dans l’espace des commentateurs, cher oleolescoubidou. Il était inutile de vous inscrire, les commentaires sont ouverts à tous (en revanche, l’inscription vous donnera accès à plein d’autres billets croustillants ^^).
    Merci aussi pour votre témoignage, précieux. Vous nous expliquez votre choix, celui de ne pas aller vers l’adultère : vous avez jugez que les bénéfices attendus ne valaient pas les risques encourus, et peut-être aussi d’autres critères sont entrés en ligne de compte que vous gardez pour vous par pudeur ! Merci enfin pour le jugement que vous portez sur moi (j’ai reçu d’autres témoignages de soutien qui avançaient les mêmes arguments et ça réchauffe le cœur : même si je me crois bienveillant, j’ai quand même accusé le coup de voir une telle agressivité tournée contre moi pour avoir défendu mes convictions).

    Ce qui, à mes yeux, distingue brutalement les deux mensonges que tu évoques dans ton commentaire, c’est qu’il y en a un qui concerne autrui (le mensonge de l’adultère) et un autre qui te concerne toi (« le mensonge à soi-même »). Je crois effectivement que le plus important, c’est d’abord de comprendre le pourquoi de l’adultère (et sur ce sujet, j’insiste lourdement : c’est le résultat d’un comportement de deux individus en couple, même si c’est un choix unilatéral) et, surtout, de ce qu’on construit ensuite une fois l’adultère révélé, si on se retrouve dans cette situation. Clairement : raisonner en termes de dynamiques de couple et d’aspirations individuelles (1 + 1 = 3) plutôt qu’en termes de responsabilités individuelles (1 et 1).

  18. #18
     
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    Comme une image a gazouillé  :
    J’ai réfléchi longuement sur la façon dont j’allais répondre à ton commentaire tant il remuait de choses en moi. Je sais que, forcément, je vais continuer d’alimenter la polémique car il y a des choses que je veux bien prendre comme étant de ma responsabilité de débatteur, d’autres non.

    Que tu commences par te montrer surprise par cette « confession » montre que, si j’ai été sourd à certains arguments, cette surdité se trouvait aussi dans le camp opposé. Je n’ai jamais dit que l’adultère était un choix génial, parfait, totalement respectueux, etc. Je n’ai pas arrêté, au contraire, de rappeler que l’adultère était un choix imparfait dans un monde imparfait. Je n’ai pas arrêté de dire qu’il fallait nuancer alors qu’on me tendait en retour des absolus.

    Ensuite, je dois reconnaître que tu étais, dans mes adversaires (puisqu’il s’agissait bien d’une confrontation), celle qui te donnait le plus la peine d’argumenter, et tu es aussi celle qui prend la peine de commenter ici, où j’aurais préféré que le débat reprenne plus posément que sur Twitter (ça aussi, j’avais prévenu, mais c’est tellement plus facile de réagir à chaud !).
    Si j’ai été injustement agressif envers toi, je le regrette. J’irai me relire mais pour l’instant j’avoue ne pas avoir le courage de me replonger dans ces débats. J’ai vraiment le sentiment d’en avoir pris plein la gueule en étant (presque) seul sur le front alors que certains me témoignaient leur solidarité en DM.

    Je te demande un effort de formulation. Quelle est l’opinion (ou les opinions) que je n’accepte pas ?
    Parce que, oui, je veux préciser qu’il y a des opinions que j’accepte, et d’autres que je n’accepte pas si elles sont contredites par les faits.

    Je te donne un exemple, extrême, mais pour que ce soit simple à comprendre qu’une opinion puisse être combattue. Si quelqu’un me dit « tous les juifs sont obsédés par l’argent » ou « les noirs sont moins intelligents que les blancs », il s’agit d’opinions (hélas) éventuellement basées sur des faits (ils y a des juifs obsédés par l’argent et certains noirs moins intelligents que certains blancs) mais contredites par d’autres faits.

    Donc, si ton opinion, c’est « être adultère, c’est faire du mal à l’autre », je vais la combattre.
    Si ton opinion c’est « être adultère, c’est un mauvais choix », je répondrais que « mauvais » fait référence à une distinction morale personnelle et qu’elle n’est pas universelle.

    Quelles sont donc ces opinions que je n’ai pas respectées ?

    Enfin, tu me dis que le fait de rouvrir ce débat a « foutu la merde ». C’est vrai. Il y a eu des blocages et des unfollows qui n’ont pas concerné que mon nombril.
    Je passe peut-être pour un sale con auprès de quelques personnes, désormais, mais quand je vois la méchanceté gratuite et mesquine dont quelques unes de ces personnes (de celles qui prônent le respect de l’autre !) ont été capables, je suis à deux doigts de me réjouir d’avoir fait tomber quelques masques (et crois moi, aucune parole ici n’est tournée contre toi) et, peut-être, une unité de façade.
    Hélas, je ne m’en réjouis pas.

    (Les autres, je vous réponds tantôt !)

  19. #19
     
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    Cardam a gazouillé  :
    Merci… merci d’alimenter mes et toutes ces réflexions. Deux choses me frappent, des choses qui souvent coincent, couinent, bref auraient bien besoin d’huile pour nous permettre tous d’avancer sans trop de cahots/chaos… 1) le soi à soi c’est compliqué. Même quand on ose faire et assumer un choix ça m’a l’air bien
  20. #20
     
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    Comme une image a gazouillé  :
    Twitter est plus souvent une source de divertissement, d’amusement, de détente (occasionnellement de réflexion) qu’un endroit où je combats contre les fâcheux. Je loue ceux qui ont l’énergie de porter la contradiction à l’extrême-droite (par exemple Étienne Liebig) mais c’est un boulot à plein temps. La plupart du temps, je profite avec légèreté et paresse de Twitter quand prendre la peine d’une vraie rédaction ici prend beaucoup plus de temps et d’énergie.
    Je vais aller méditer votre sagesse métropolitaine.

    Merci pour vos précisions juridiques. J’ai un doute toutefois : dans le contrat de PACS que j’ai signé, il n’y a strictement rien qui porte sur la fidélité sexuelle (ni même la sexualité tout court !) : « Les Partenaires s’engagent à une vie commune, ainsi qu’à une aide matérielle et une assistance réciproques. »
    Pour le reste, chère lutine, je me sens tout à fait en phase avec ce que vous dites (même si je n’ai pas votre parcours).

    C’est assez difficile d’avoir un vrai et riche échange contradictoire sur Twitter ; en particulier, sur les sujets politiques qui ont été nombreux ces douze derniers mois, malheur à celui qui ne pensait pas strictement comme toi. Je me souviens en particulier du moment où une large part des « insoumis » refusaient au second tour le vote barrage contre le FN : on était accusé de tous les mots dès qu’on essayait d’en débattre avec eux (c’est un exemple parmi d’autres).

    Merci de partager ta réflexion ; je suis évidemment d’accord avec ce que tu dis à propos de l’éventuelle immixtion dans un couple tiers, des situations où l’on détecte de la malveillance de la part d’un conjoint toxique et l’adultère n’induit pas nécessairement la malveillance et inversement. C’est ce que je me suis employé à expliquer ici !

    Que le fonctionnement du couple touche à quelque chose de très enfoui en nous, d’intime, c’est certain ; je me demande moi-même souvent d’où me viennent mes fonctionnements, mes valeurs (sans doute une transmission de mon père, dans une certaine mesure). Ce qui m’a choqué dans ce débat, c’est que ceux à qui je me suis confronté sont des personnes qui sont entrées dans une démarche de reconstruction des fonctionnement de couples et qu’ils soient passés à côté (c’est mon sentiment en tout cas) de toute cette complexité-là. Ce qui rend cette réflexion bancale, pour le coup.
    Et non ! je n’ai pas envie de quitter Twitter (même si je me mets un instant en recul parce que j’en ai marre de prendre des coups dont certains par ce qui apparaît comme de la pure méchanceté).

    Bienvenue ici ! Il semble que votre commentaire ait été tronqué ! La suite, siouplaît !!!

  21. #21
     
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    Cardam a gazouillé  :
    Vilain burp qui tronque mon pauvre commentaire.
    Donc même quand on ose faire, assumer, être acteur d’un choix, ça m’a l’air bien corsé de prétendre comprendre ce qui se passe réellement en soi.
    2) Nos « modèles », tout ce qui nous influence, nous imprègne. De l’histoire perso ou familiale aux contes de fées (sisi!) en passant par le gavage audiovisuel permanent. Ca me semble très complexe à gérer/digérer tout ça… pas évident à différencier du soi aussi.
    Bref, à quoi bon se fâcher sur des sujets aussi complexes. Il y a tant à cogiter plutôt, à écouter des uns et des autres… Mais comme dit Dita, ça doit sûrement chatouiller des ressorts intimes que nous ne sommes pas forcément en mesure de maîtriser.
    Je me dis parfois que si je n’ai pas le temps de parler avec quelqu’un, et de l’écouter, si je n’ai pas d’envie de prendre ce temps, ça ne sert à rien d’entamer une discussion. Qu »elle sera forcément inutile et/ou mal vécue d’une part ou de l’autre. Sur le net on ne s’adresse même pas directement à la personne mais à une pauvre interface, bonjour la qualité de l’échange…
  22. #22
     
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    Aude La a gazouillé  :
    Je te réponds une dernière fois, car je pense que nous ne serons jamais d’accord et, comme sur Twitter, nous finirons par ressasser ! (rien de grave, ça arrive et n’entache en rien la plupart des relations, surtout quand on n’est pas trop bête comme nous 2 :))

    En ce qui concerne la surprise de ta confession, elle ciblait le mensonge (ce qui a été davantage mon cheval de bataille lors des débats plus que l’adultère) : sur Twitter tu as dit qu’il existe des mensonges bienveillants (j’ai un doute sur le terme), à quoi j’ai répondu que, selon moi, la bienveillance des mensonges ne concernaient que le menteur. Tu l’as nié et finalement le lire ici m’apparaît comme une confession (et surtout me donne raison ! :P)

    Ensuite, ce n’est pas une opinion en particulier que je te reproche de ne pas accepter, mais juste que nous avons tous des opinions diverses et que celles ci n’ont pas à être jugées vraies ou fausses, mais juste à être acceptées.
    (je commence déjà à ressasser mais visiblement tu ne veux pas comprendre ce point en particulier).
    Si je reprends ton exemple, des personnes penseront que les noirs sont bêtes, les juifs radins : la question n’est pas de savoir si elles ont tort ou raison mais juste d’accepter qu’elles pensent différemment, quand bien même l’opinion de l’autre nous apparaît stupide (ici par exemple j’ai lu quelqu’un dont je trouve l’opinion aberrante… mais il en faut pour tous les goûts !).

    En fait, j’ai été surprise lors de ce débat car je t’ai trouvé plutôt fermé aux autres opinions, ce qui ne te ressemble pas.

    Enfin, j’ai toujours cette amertume suite à ce débat car je sens des fêlures dans des relations qui étaient plus que virtuelles…

  23. #23
     
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    Rose a gazouillé  :
    « nous avons tous des opinions diverses et que celles ci n’ont pas à être jugées vraies ou fausses, mais juste à être acceptées. […] Si je reprends ton exemple, des personnes penseront que les noirs sont bêtes, les juifs radins : la question n’est pas de savoir si elles ont tort ou raison mais juste d’accepter qu’elles pensent différemment, quand bien même l’opinion de l’autre nous apparaît stupide »


    Vous l’avez écrit un peu trop vite ce parallèle et, comme personne ne l’a relevé, je trouve que c’est assez ironique vu la trame de fond de ce débat… cela montre bien que la conscience morale peut être une notion relativement personnelle.
    Je ne veux pas m’attarder dessus parce que j’espère que c’est votre formulation qui est maladroite et que votre pensée est autre, je vais donc aller à l’essentiel :
    – Avec cet exemple, accepter (et respecter) cette pensée, que les noirs sont bêtes, les juifs radins, signifierait de ne pas lutter contre des préjugés.
    – On dit « se faire une opinion » et « avoir des préjugés ». Le premier indique une construction.

    Je ne m’adresse pas qu’à Aude, ni même particulièrement à toi Cui, mais je ne sais pas pourquoi on prend ce genre d’exemple pour faire des ponts sur ce thème en particulier, si ce n’est par facilité. On peut y mettre toute la cohérence possible, poser un discours logique dessus, quand on arrive à le faire en tout cas, ce n’est pas comparable. Ce ne sont pas de bons arguments. Se servir du juif, du noir ou du musulman pour contrer des arguments ou faire des parallèles sur des problématiques liées à l’infidélité, au polyamour, à la zoophilie (euh ?), je continue de penser que c’est ne pas avoir d’argument (Audren le faisait aussi… coucou Brigit ^^ et pas que lui).


    Le postulat de base du débat, si je l’ai bien compris, est une énormité. S’il ne sous-entend pas forcement que les gentils sont les polyamoureux, ça indique que les super méchants sont les infidèles alors que bon… vous êtes tous des mécréants, non ? (troll power)

    Une généralisation est toujours absurde. Je n’ai pas lu tes trucs sur twitter mais à l’écrit et sur internet, il me semble que ce n’est pas le débat qui compte, c’est le discours. Tu ne peux qu’en ressentir une frustration si tu souhaites avoir une discussion (au-delà du fait que ça te touche pour la simple raison qu’on a tous envie d’être une jolie personne j’imagine). Un discours n’est pas un échange, pas une discussion. Sur le net, tu n’as pas en face de toi une personne, tu as un avis ferme, violent ou non (mais ce qu’on peut prendre pour une violence, n’en est pas forcement pour une autre personne). On ne fait pas changer ou évoluer un avis et on peut difficilement mettre en exergue des éléments (si ce n’est en vain) sans prendre en compte la personne, ce qu’elle est, son parcours, mais surtout sans avoir une réciprocité et sans se dépassionner un tout petit peu du truc. Aujourd’hui je crois que c’est assez difficile de le faire sur internet…

  24. #24
     
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    silk a gazouillé  :

    Oh, mais si, j’avais relevé le com d’Aude La, mais la bosse que je me suis faite en le lisant m’a fait garder cela pour moi, tellement j’ai eu un haut-le-cœur.

    Ne connaissant pas Aude La je ne voulais pas l’accabler, mais faire un parallèle aussi impertinent que celui d’Aude La, comme vous le soulignez, tient pour ma part de l’inacceptable. En tant que tel ça ne mérite pas réponse, le point Godwin a été atteint. Ou alors ça se termine en bataille de mots, en concours d’énormités pour savoir qui a la plus grosse (voiture rouge).

    Cela dit, Rose, si chacun voulait bien considérer que les mots ont un sens qu’on ne peut dévoyer à l’infini, que celui ou celle avec lequel on est en train d’échanger est bien réel, un Humain, quoi, dans toute sa dimension et pas seulement un pseudo qu’on peut piétiner à loisir, qu’on a le droit de réfléchir un peu et prendre du recul avant de dire des énormités, on n’assisterait pas, impuissant, à ces verbiages oiseux et stériles, ces concours de plumes ébouriffées, ces jeux de l’égo où chacun repart avec une brique dans la tronche. Les Trumpettes de la renommée sont toujours bien mal embouchées.

    Je partage votre avis, Rose, sur le Net, il est difficile d’avoir des échanges constructifs. Autour d’un verre, ce peut être autre chose, heureusement. Soyons optimistes.

  25. #25
     
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    Aude La a gazouillé  :
    Rose, Silk, j’ai repris l’exemple de Cui, que je n’ai pas non plus trouvé pertinent (et il le précise aussi) mais j’ai eu la clairvoyance de comprendre son parallèle malgré les sujets complètement différents.

    D’ailleurs Silk, avant de me blâmer de la sorte il aurait été judicieux de lire TOUS les commentaires pour constater que je n’étais pas à l’initiative de cet exemple…

    Et bien que selon Rose, renoncer c’est accepter, je n’irai pas plus loin… disons plutôt que je m’en fiche !

  26. #26
     
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    Rose a gazouillé  :

    Au nom du respect, de l’acceptation, de la connaissance ou reconnaissance d’autrui mais surtout de l’amour au-delà des différences, j’aimerais que… je plaisante, au nom de rien du tout, mais ça me ferait plaisir -vraiment- si vous preniez les deux comparaisons, que vous les faisiez lire à un (ou une) ami(e) en lui demandant son avis. Le regard de quelqu’un que vous appréciez sera toujours plus cool à recevoir que moi qui vais vous dire : Non. Ce n’est pas un exemple comparable à celui de Cui. A votre place, j’en prendrais même deux d’amis, on ne sait jamais.
    Et puis deux valent mieux qu’un*…

    Pour le reste, si vous vous en fichez… d’accord. :-)

    *logique polyamoureuse (et référence biblique aussi, pendant que j’y pense ^^)


    Bin, de toute façon… c’est moi qui ai la plus grosse (trottinette par contre et elle a la couleur d’un ciel dégagé).
    «Cela montre bien » est plus une provoc’ qu’autre chose de ma part, c’est une formulation d’arnaqueuse que je ne me suis pas empêchée de faire. Et ‘tention, je ne m’exclus pas quand j’écris « aujourd’hui je crois que c’est difficile de le faire sur internet ».
    Quant à être optimiste, peut-être qu’un jour internet n’existera plus. C’est de l’optimisme ça ? Je ne sais pas trop. ^^

  27. #27
     
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    Lilas a gazouillé  :
    Tiens, je me suis sentie chatouillée par cet article. Parce que, sans prendre véritablement part à ce débat qui a fait de nombreux remous sur la toile, j’y ai été mêlée à quelques reprises et ai adopté la fameuse réplique : « mentir et tromper c’est mal, un point c’est tout. » Alors au final qu’est-ce qui me choque de ma propre attitude ? Un, j’ai trompé par le passé. Cette phrase me permettrait, quelque part, de sauver mon honneur aujourd’hui encore ? Mais ce qui me choque le plus c’est la véhémence de l’opinion. Que mentir et tromper ne soit pas bénéfique, ou pas souvent, c’est un fait. Mais ces dialogues prennent des airs de témoins de jehovah, prêts à punir du jugement divin celui qui a commis le terrible péché (et quel péché !). Alors voilà, je suis comme ça. Je dois apprendre à me calmer, me détendre. Faire preuve de tolérance. Ne pas prôner la peine de mort (au sens propre et figuré). Merci de ton article, tu m’y aides sans doute un peu.

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