[1123] Du mariage pour tous

Quelques rapides considérations sur le mariage pour tous. Rapides, parce que je n’ai pas le temps de développer autant que je le souhaiterais. Mais comme je suis allé manifester dimanche, j’ai un peu (plus que d’habitude) cogité sur la question et je voulais soumettre à mon lectorat avisé quelques réflexions et me nourrir de vos réactions.

Pourquoi manifester

Ma motivation principale, c’était, plus que défendre le mariage pour tous, qui ne me semble pas la mesure phare du quinquennat de François Hollande, d’ajouter ma présence comptable pour contre-balancer la pénible mais efficace mobilisation du “camp d’en face”.

Il y avait, dimanche dernier, de nombreuses pancartes qui m’agaçaient un peu, celles faisant notamment référence à la foi catholique (“Marie première PMA” ou “Jésus avait deux papas”) et qui me semblent marquer une contre-dépendance plutôt que l’affirmation d’un droit à l’égalité, qui me semble plus central dans le cas présent. Il y en avait des rigolotes (j’ai bien aimé le “Pitié ! Il/Elle m’a dit “Pas avant le mariage” !”). Et puis une, très basique, mais qui me convient bien : “Fier de marcher du bon côté de l’histoire”.

Ce qui est particulièrement désolant, dans la démarche réactionnaire des opposants au mariage pour tous, c’est leur volonté de refuser un droit à autrui, plutôt que de défendre un droit qui serait leur (on peut pousser le bouchon et dire que c’est ce qu’ils font : défendre une société qui discrimine en fonction de l’orientation sexuelle).
D’autres panneaux rappelaient que le mariage pour tous existait depuis plusieurs années dans différents pays européens, dont l’Espagne notoirement plus catholique que la France, et il y a fort à parier que dans 50 ans, le mariage pour tous paraisse à chacun d’une grande évidence, de même que l’est le droit de vote pour les femmes aujourd’hui.

C’est la gauche qui fait avancer la société

J’ai cherché, et je n’ai pas trouvé grand chose, dans le bilan de la droite, de projets qui aient fait changer la société, pour tous.
Récemment, il y a la mise en place des radars sur la route qui aura sans doute fait évoluer un peu le comportement des conducteurs. Par la répression, mais c’est pragmatique. Vivement les radars tronçons, que les gens respectent vraiment les limitations. (Pour les clignotants, on en reparlera une autre fois).
Un peu plus lointain : la suppression du service militaire. Est-ce un progrès social, ça se discute. Mais c’est au moins une évolution de la société.
Avant : le passage de la majorité civile de 21 à 18 ans.

J’ai oublié quoi, dites ? (Je suis sûr que je suis plein de mauvaise foi.)

En face de ça, le PACS, l’abolition de la peine de mort, l’extension des congés payés, ça a quand même un peu plus de gueule, non ?

photo-Jan-Saudek--Prague-printemps-1990-1990-6Une famille, c’est un père et une mère ?

Là, je suis un peu moins à l’aise. Pendant longtemps, j’étais plutôt opposé à l’adoption par un couple homosexuel (de même que je reste opposé à l’adoption par une personne célibataire). Ça me semblait important qu’un enfant puisse se situer par rapport à une polarité assez indépassable et qui constitue jusqu’à ce jour, hors PMA (qui restera de toute façon anecdotique, en pourcentage), le modèle de base qui permet de faire un enfant.

Ça m’ennuyait un peu, d’avoir cette pensée réac, et puis je me suis progressivement habitué à l’idée que, finalement, ça n’était pas si terrible et que si ce genre de législation allait engendré de la chair à psychanalyse, notre société actuelle en produit déjà un bon paquet.

Bref, c’est pas tant que je sois pour, c’est que je ne suis plus trop contre.

François Hollande sans surprise

Hélas, avec la même certitude que j’avais vu Ségolène Royal se planter en 2007, j’avais vu Hollande devenir le président qu’il est : mou, dégoulinant de mollesse, insupportable de mollesse.
À vrai dire, c’est tout sauf une surprise : il avait fait la même chose à la tête du PS, essayant de ménager la chèvre et le chou, de ne brusquer personne, etc.

Résultat : il exaspère ceux de son camp, et il ne rallie pas ceux du camp opposé. Bref, il perd sur les deux tableaux.

Fallait-il qu’il ait le cerveau dérangé pour parler de ce « droit à la liberté de conscience » pour les maires qui ne voudraient pas marier des tapettes ? Non mais n’importe quoi ! La loi, c’est la loi ! Donc, un coup de pied aux fesses pour Noël Mamère qui marie un couple homo hors la loi, et la même chose pour les maires qui font des chichis quand la loi pour le mariage pour tous sera passée (la Droite va quand même désespérer une partie de son électorat progressiste dans son combat d’arrière garde). Avec cette liberté de conscience, on pourrait bien voir des maires se boucher le nez pour marier des crouilles, et que sais-je encore.

Hollande est en train de faire exactement la même connerie avec le droit de vote des étrangers. C’est dans le programme sur lequel on t’a élu, mon pote ! Arrête de tergiverser, c’est pas en étant mollasson que tu feras progresser la France (et je reste sceptique sur le fait que ça soit la bonne façon d’être réélu).tildeathdouspart

41 gazouillis sur “Du mariage pour tous”  

  1. #1
     
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    Frenchsweet a gazouillé  :
    de mauvaise foi, pas tant que ça
    C’est sous le gouvernement de gauche qu’on a eu
    – la majorité homosexuelle à 15 ans (comme l’hétérosexuelle)
    – possibilité d’IVG dès 1983
    – les victimes de viols incestueux peuvent porter plainte pendant dix ans à partir de la majorité.
    – associations contre les violences familiales (donc conjugales) qui peuvent se porter partie civile.
    – le délit de harcèlement sexuel dans les relations de travail est reconnu.

    Ceci dit, et je suis peut-être pessimiste, j’ai la nette sensation qu’on est en train de perdre tout ce qu'”on” avait obtenu.. et là je parle d’un époque où se battre pour ses idées avait une autre dimension que maintenant ..

  2. #2
     
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    Philomenne a gazouillé  :
    Frenchsweet : l’IVG ce n’est pas 1983 mais 1974, loi Veil, gouvernement… Giscard.

    CUI : Pour l’adoption ou la PMA, s’il est vrai que ce n’est peut-être pas une situation parfaite, est-ce que ça engendre vraiment plus de “chaire à psy” que les famille monoparentales suite à un divorce ou à un veuvage ? Que les couples qui ne se séparent pas mais ne se supportent pas ? Je crois que pour être contre, il faudrait pouvoir garantir qu’un homme et une femme qui ont un enfant ensemble ne vont jamais ni se séparer, ni se détester, ni mourir. Et pour l’adoption spécifiquement, ne vaut-il pas mieux avoir deux mamans que pas de maman du tout ? A mon avis, tout dépend de ce qu’on dit à l’enfant. Tant qu’on ne lui fait pas croire que deux hommes ou deux femmes peuvent engendrer un enfant ensemble, ce n’est pas plus problématique qu’une autre situation.

    Je partage votre point de vue sur François Hollande, en revanche, je continue d’admirer Christiane Taubira.

  3. #3
     
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    Judie K a gazouillé  :
    Ce n’est pas mon truc vos billets politiques.
    La gauche au pouvoir ne fait pas du social, mais du sociétal.
    ça fait belle lurette que les ouvriers (ben oui ça existe encore ces bêtes là) ne votent plus socialiste.

    C’était mon apparté.

    Et je n’ai pas la sensation que ce sera sous ce mandat que le mariage pour tous sera adopté. J’espère vraiment que ce sera normal dans 50 ans. Mais selon moi ça ne fait pas avancer le social une telle mesure. On nous prend la tête avec ça.

    Mais y a pas la même mobilisation alors que les licenciements continuent, le chômage augmente.

    Et puis je croyais que la finance était l’ennemi n°1 de notre président. Il a mal choisi ses conseillers.

    Mon commentaire n’a rien à voir avec votre post, j’ai juste une colère à exprimer.

  4. #4
     
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    Steph a gazouillé  :
    Le mariage des homos en tant que tel ne me pose pas de problème. L’adoption peut-être, et encore avec le consentement des parents biologiques.
    Mais la PMA et surtout la GPA en revanche me troublent.
    Qu’un enfant soit élevé par deux personnes du même sexe existe depuis longtemps – père ou mère qui divorce et se remet avec quelqu’un du même sexe. Mais ces enfants connaissent leurs origines et ont été conçus (le plus souvent) dans l’amour.
    Tous les adoptés que je connais ont un jour ou l’autre cherché à retrouver leurs parents biologiques.
    Mettons-nous à la place de l’enfant qui va découvrir que ses pères ont payé une femme pour le porter ou que ses mères sont allées à la banque de sperme se faire inséminer par Starbuck.
    La question qui est posée est celle de la transmission. Pour se construire, nous avons tous besoin d’une image de père et de mère. La PMA et la GPA cassent de fait cette construction.
  5. #5
     
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    columbine a gazouillé  :
    @Steph: la PMA et la GPA existent avant tout pour les couples hétéros. les enfants qui découvrent comment ils ont été conçus existent déjà. ce qui fait du mal à ces enfants c’est qu’on dévalue le désir de leurs parents pour les avoir, d’entendre dire que la PMA c’est mal. pourtant, peut-on nier qu’ils ont été conçus par amour?
    la transmission? de quoi? des gènes? d’un modèle socio-culturel?
    quand vous dites un père et une mère, vous parlez de géniteurs ou de parents? quid des enfants nés de père inconnu (géniteur)? de l’adultère?

    si “nous avons besoin d’un père et d’une mère” c’est parce que c’est le modèle que nous avons toujours connu, mais en soi est-ce le cas? je parie quand dans 25 ans, il sera aussi “normal” d’avoir deux pères ou deux mères qu’il est “normal” d’être de parents divorcés ou de père inconnu ou d’avoir des demi-frères, demi-soeurs. “normal” dans le sens qu’on n’en ressentira plus de honte vis-à-vis des autres enfants.

  6. #6
     
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    Untel a gazouillé  :
    Les homos à l’eglise !!!

    Moi depuis que j’assume mon côté homo d’une part et réactionnaire d’autre part, ça va beaucoup mieux. Je suis plus calme, plus serein …

    Nan parce que être hétérosexuel et progressiste par principe, ça a comme un côté angoissant dont il ne faut pas hésiter à se détacher.

    Je parle aux ouvriers du ps, qui ont que ça a foutre que de lire des blogs élitistes. Bien sur.

    L’enfant n’est pas un droit !
    J’ai lu ça sur un pont. Le mec devant moi sur le periph leur a fait coucou. Comme quoi on n’est pas seuls à être des gros fachos …
    (et kurland n’a rien a voir dans cette histoire, arrêtez de l’embêter avec ça!).

  7. #7
     
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    Hecube a gazouillé  :
    La GPA, non. Pour personne. Je veux bien réfléchir, lire ou écouter tous les arguments là-dessus, mais c’est viscéral. Non.
    La PMA… déjà pour un couple hétéro, j’ai des doutes. Work in progress.

    Le mariage, évidemment oui. Sauf que ma maman ne veut plus se marier, ce qui m’éloigne de la perspective d’être invitée à un mariage homo. Si tant est qu’elle m’invite. Mon père n’a pas jugé utile de partager avec ses enfants son remariage. Je suis vexée comme un pou, mes frères et soeurs sont complètement traumatisés.

    L’adoption, pourquoi pas ? Cela semble juste plein d’espoir, tant les enfants susceptibles d’être adoptés sont rares. L’adoption internationale ne constitue pas une possibilité, de nombreux pays excluent les couples homos ou les célibataires.

    Je rejoins le commentaire de Columbine. La société acceptera ces situations comme normales. Comme elle accepte peu à peu les familles éclatées, recomposées (mais là encore, il y a du chemin à faire) ou monoparentales. L’enfant n’est pas un droit, certes, mais il est un projet de couple (la plupart du temps). Il faudra accepter aussi que les homos ne forment pas de “meilleurs” couples que les hétéros, ni de “meilleurs” parents. Et là, nous aurons tous cessé de porter des préjugés sur les homos.

    Bon, c’est pas tout ça, mais Goodyear va licencier 1 200 personnes… dans une région où le taux de chômage explose. Je ne vous parle pas des sous-traitants et autres qui vont aussi licencier. Ce serait hors-sujet.

  8. #8
     
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    ivv a gazouillé  :
    Tu connais ma position sur le sujet.
    Si je n’avais pas eu d’obligations – c’est bien un vilain mot ça, ça tenait plutôt du désir, et c’est tellement mieux ! – familiales, je serais allée dans la rue pour soutenir le droit au mariage pour tous.

    Parce que faites l’amour pas la guerre !

  9. #9
     
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    Comme une image a gazouillé  :
    Frenchsweet » Hormis l’IVG (et que l’on doit effectivement à la droite), je ne trouve pas dans vos exemples la portée “universelle” que je cherchais à illustrer.
    Qu’est-ce qui vous fait dire qu’on perd des choses que l’on avait gagné, concrètement ?

    Philomenne » Qu’un enfant puisse être plus heureux avec deux pères ou deux mères aimant(e)s qu’un autre enfant dans un foyer monoparental ou violent, conflictuel, ça ne fait pas l’ombre d’un doute. Je pense néanmoins que les situations atypiques sont plus facilement névrogènes, mais je n’ai rien pour l’affirmer, juste ma supposition. Je connais un couple de lesbienne qui ont fait un enfant grâce au dispositif PAP (Procréation Assistée par un Pote) et qui ont appelé leur fils C*** (enfin, je ne peux pas vous citer le prénom, il doit y en avoir 1 enfant né sous ce prénom depuis trente ans) (un prénom qu’on trouve dans les pièces de Marivaux ou de Molière, voyez).
    Donc, ce jeune garçon a intérêt à bien porter sa condition “originale”. (Cela dit, y a plein de parents qui donne des prénoms à leurs enfants avec un sadisme ou une inconscience qui ne lasse pas de me surprendre.)

    Judie K » C’est drôle que vous pestiez contre mes notes “politiques” et que vous fassiez un commentaire bien plus engagé et militant que le mien, finalement. Mais si, vous verrez, le mariage pour tous sera adopté. Pour la PMA, c’est une autre paire de manches, nous verrons.
    Pour le reste, c’est la machine médiatique qui met pas forcément au premier plan ce qui devrait d’abord nous préoccuper. Je ne crois pas que cette tendance lourde vienne du politique, même si certains hommes politiques ont largement contribué à la transformation du débat politique en courrier des lecteurs de Voici.

    Steph » Bienvenue ici !
    La PMA et la GPA sont deux trucs bien différents. Je me permets de tempérer un peu vos propos. Déjà, pour la PMA, elle ne change pas grand chose à l’enfant que pour le cas que j’ai cité ci-dessus où un homme (généralement homo, copain du couple de lesbienne) fait don de son sperme pour une fécondation in vivo (imaginez les deux partenaires se bouchant le nez “pouah je baise une femme” “pouah un homme me pénètre”) (je déconne je déconne). Y a des cas où l’identité du père biologique est jetée aux oubliettes, d’autre où il devient une sorte de “parrain”, enfin peu importe.
    Pas beaucoup de différence entre ça et Starbuck, et qui concerne tout autant les couples hétéros (stériles) qu’homos. Donc, sur le point de la construction de l’identité, je ne vois pas trop en quoi ça changerait les choses.
    Et puis il y a l’accouchement sous X, qui est pire encore (soit dit en passant, notez que la femme peut accoucher sous X en France, mais qu’on offre pas cette liberté au père envers lequel on peut engager une procédure de reconnaissance en paternité).

    columbine » Probablement l’assouplissement de la loi, ou plutôt son extension, que ce soit pour le mariage ou la PMA, contribuera à la (relative) banalisation du cas (je pense que la PMA pour les couples lesbiens concernera un nombre très faible de naissance chaque année) (pour les mariages, ça ne changera pas grand chose pour le quotidien des enfants dans ces unions, je parle de la vie “normale” et pas des situations ubuesques que l’on connaît aujourd’hui dans les cas de décès du parent biologique, etc.).
    Mais la banalisation ne veut pas dire que ça ira bien pour ces enfants.
    La famille mono-parentale, c’est banal, hélas, mais ça fait pas mal d’enfants en perdition (je ne généralise pas, hein, mais j’ai beaucoup d’exemple dans mon entourage proche).

    Untel » Je ne sais pas trop comment répondre à votre commentaire qui part dans toutes les directions. L’Église a de plus en plus un comportement de secte. Commençons par laisser les religieux catholique se marier, et on réduira la crise des vocations (dont je me bats le coquillard) et la pédophilie chez les prêtres (qui me semble plus préoccupante). C’est d’ailleurs marrant de voir l’Église s’arcbouter contre le mariage homo en France, après l’avoir fait avec le même insuccès dans d’autres pays, en dénonçant la dégradation des valeurs de notre société, alors qu’ils font la sourde oreille sur leurs problèmes « internes ».

    Hecube » La fin de votre commentaire rejoint aussi (en plus calme) ceux de Judith K et Untel. L’énergie qu’on dépense à s’agiter sur le sujet du mariage homo mériterait plutôt d’être consacrée à la situation économique du pays ou à des considérations géo-stratégiques. Sujets sur lesquels je me sens totalement incompétent (mais pour lesquels Hollande montre, hélas, la même volonté de ménager la chèvre de Saint-Nicolas-du-Chardonnay et le chou de la soupe populaire).

  10. #10
     
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    Comme une image a gazouillé  :
    ivv » Je ne sais pas si je pouvais me targuer de connaître ta position sur le sujet, mais ça m’aurait fait plaisir de te croiser à la manif !
  11. #11
     
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    Usclade a gazouillé  :
    J’avoue que moi aussi j’étais troublé par ce concept de “droit à l’enfant”, ou “droit à l’adoption”, à cause de sa dimension consumériste, au sens où l’individu devrait avoir le droit de pouvoir se payer tout ce qu’il désire. Ma crainte étant que, en banalisant la réalisation de ce genre de pulsion, l’enfant devienne un accessoire, jetable.

    Et puis bon, à force de réfléchir, je me dis que ce qui fait souffrir les enfants, leur vrai calvaire, c’est la norme qui les rend anormaux, et non la spécificité de leur parcours. Ce qui importe, ce n’est pas le chemin par lequel ils sont passés – peu importe qu’ils n’aient pas pris les sentiers battus -, ce qui importe, c’est d’avoir la garantie d’avoir des parents (deux si possible, et plus à la limite) sur lesquels ils pourront s’appuyer sans limite jusqu’à l’âge adulte, et même après.
    Il n’y a pas de contrat de parent à durée déterminée, un CDD de parent c’est un contrat à durée définitive. Quiconque est en mesure d’assumer cela peut devenir parent. Concentrons nous là dessus si on veut vraiment le bien des enfants comme tous le prétendent. L’accessoire finalement, c’est la biologie…

  12. #12
     
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    Usclade a gazouillé  :
    @CUI-répondant-à-Philomène : Elles ont appelé leur fils “Célimène”? Les cathos ont raison, ce pays part vraiment en vrille…

    @CUI-répondant-à-Columbine : “ça fait pas mal d’enfants en perdition (je ne généralise pas, hein, mais j’ai beaucoup d’exemple dans mon entourage proche)”. Moi je n’en connais pas personnellement, mais c’est vrai que comme mon député de l’Aube l’a signalé , on a des exemples de gens qui ont souffert de l’absence de leur père dans leur enfance : Mohamed Merah, Nicolas Sarkozy…

  13. #13
     
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    Brigit a gazouillé  :
    – je suis contre le mariage mais le mariage gay je peux difficilement être contre…
    il me regarde dubitatif pour décrète :
    – tu es une excessive cynique !
    – euh ???
    – oui, enfin plutôt une révolutionnaire cynique
    – c’est un peu un pléonasme mais développe ta pensée…
    – et bien, tu penses que le mariage est une institution petit bourgeois archaïque qui consacre tout autant l’engagement que l’adultère, donc l’hypocrisie et le mensonge, que tu détestes, mais aussi et malgré les progrès des 50 dernières années qui ne concernent que l’occident, maintient l’oppression des femmes et des hommes. accepter le mariage gay, c’est dynamiter l’institution de l’intérieur…
    – [sourire]
    ce garçon me connait bien, c’est mon fils…

    je sais, cynique et excessive… c’est pas toujours confortable mais voilà, je suis contre le mariage.

  14. #14
     
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    Hecube a gazouillé  :
    Soutenons au moins les bijoutiers, les notaires et les avocats !
    Non mais c’est vrai quand même, il y a des gens qui vont en bénéficier, du mariage gay. Et en période de crise, tout est bon à prendre, même 5 000 mariages de plus par an (parce qu’en gros, c’est la moyenne).
    C’est vrai que le mariage est une institution (petite) bourgeoise.
    Je me suis dit, à l’annonce de cette loi, que j’allais regretter les années de revendication des homos à la différence, à une sexualité choisie, libre, bref…
    Puis finalement, ça ne change rien.
    Enfin, si, ceux qui en auront envie pourront se marier et accéder au confort bourgeois du mariage, à l’insécurité du divorce.
    Et la crise du logement (un couple qui se sépare, c’est deux logements occupés au lieu d’un) ? la Fondation Abbé Pierre vient de sortir son rapport annuel. C’est effrayant. Et le pire, c’est que ce n’est même pas tendancieux.
    Comment ça, je trolle ce blog avec la crise ?
    Ce combat est gagné, fermez le ban. Ah non, ouvrez-les, les bans !
  15. #15
     
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    Raphael a gazouillé  :
    Pour la droite j’ai pensé aux avancées suivantes (certaines peuvent faire débat, n’ayant pas réellement encore produites d’effet) :
    La contraception, le droit à l’avortement, l’inscription dans la constitution du droit au logement, ainsi que du principe de précaution (pas nécessairement très heureux à mon sens), le RSA (c’est quand même un progrès, même s’il est largement perfectible).
    Et puis dans un champ plus global : l’Europe, le SME initité par VGE qui sera conclu quelques années plus tard par la gauche (gouvernement Jospin sous la présidence Chirac) et la mise en place de l’Euro. L’opposition à la deuxième guerre d’Irak constitue pour moi un beau trophée. Le travail initié sur la représentativité syndicale (là encore tout n’est pas rose)
    Il doit y avoir encore beaucoup de choses, j’en suis certain.
  16. #16
     
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    Comme une image a gazouillé  :
    Usclade » Mauvaise pioche. C’est un prénom encore suffisamment rare pour que David Martial ne songe même pas à en faire une chanson.
    Célimène : 202.000 occurrences selon Google.
    C*** : 7.280 selon la police.

    Brigit » Intéressante discussion ! Je ne suis pas sûr que le mariage homo dynamite grand chose. Notez bien que le mariage reste optionnel (dit le pacsé).

    Hecube » Je ne suis pas sûr que le mariage homo dynamise grand chose ;-)

    Raphael » De votre liste, je garde le droit à l’avortement et le RSA.
    Pour le droit au logement, c’est de la poudre aux yeux, si vous voulez mon avis. On ferait mieux de commencer par appliquer la loi SRU.
    La construction de l’Europe est un bon sujet, aussi, mais il ne me semble pas très marqué politiquement. Enfin, si, c’est marqué au centre, puisque principalement rejeté par l’extrême gauche et l’extrême droite.

  17. #17
     
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    Hecube a gazouillé  :
    Le droit au logement, c’est dire aux gens qu’on va mettre leur dossier sur le dessus de la pile. Avec les centaines d’autres qui attendent. Pourtant, des logements vacants, il y en a. Faut voir où et dans quel état…
    Et de fait, puisqu’il m’arrive de les croiser, ni les notaires ni les bijoutiers n’attendent la loi sur le mariage homo pour améliorer leurs revenus. Les avocats, je ne sais pas, mais je pense que le droit de la famille va évoluer dans les années qui viennent. En mieux ?
    Enfin, les notaires, les bijoutiers et les avocats gays pourront se marier, c’est déjà ça…

    Vous m’intriguez avec ce prénom rare. ça donne la curiosité de chercher dans Molière et Marivaux.

  18. #18
     
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    Untel a gazouillé  :
    Les problèmes internes: un autre débat non ? On en a tous …

    Par contre, alors que les députés ont refusé la clause de conscience aux maires, il reste fort probable que le mariage homo à l’eglise ne soit pas possible….

    Et tout ça, au final, n’est pas cause de lien entre les gens. Il aura des enfants qui ressemblent à leur parents, d’autres non, des mariages civils homos, des mariages religieux réservés … Et le point commun dans tout ça ? Le triomphe de l’individualisme ? De consommable … ? Ou celui de la tolérance ?

    Parce que bon, depuis qu’on ne va plus à l’église, les avocats roulent en porsche. Enfin certains, mais c’est une autre question.

    Je me demande parfois, en terme de responsabilité, comment tout cela va se terminer … Ça doit mon côté réactionnaire inquiet. Parfois, j’interroge mon côté progressiste pour lui demander s’il est bien sur de lui …

    J’ai des doutes. Vous ne pouvez pas me le reprocher, de douter, j’espère ….

  19. #19
     
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    Comme une image a gazouillé  :
    Hécube » On a encore bien des progrès à faire dans notre pays riche pour aider les pauvres.
    Il y a quelque chose d’étrange avec l’argent. Il semble que plus on en a, moins on devient généreux. Heureusement, il y a quelques contre-exemples, mais ils semblent moins nombreux que les exemples. Impression réelle ou trompe-l’œil ?

    Untel » Vous pensez que se détourner de l’Église rend l’homme plus cupide ?
    Ou alors vous vouliez dire que l’éloignement de l’Église banalise les divorces (donc + de divorces donc + d’honoraires d’avocat) ?
    (J’ai peut-être mal compris votre histoire de Porsche.)

    Je ne sais pas comment vous vous débrouillez, si c’est l’envie de tout dire en restant concis, mais le fait est que je n’arrive pas à savoir où vous voulez en venir. C’est quoi votre histoire de lien entre les gens ?

  20. #20
     
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    MarieM a gazouillé  :
    bon puisse qu’on parle politique ici j’en profite pour glisser un discours d’un grand bonhomme encore d’actualité:
    http://www.youtube.com/watch?f.....rc7tZ7Y70#!

    Quand est ce que vous comprendrez un peu tous que la politique ce n’est pas forcément les politiciens…
    Mais au sens plus noble du terme les affaires de la cité.
    Que l’on fait en qq sorte de la politique qd on s’engage dans la vie associative.
    et de la politique concrète et utile en général
    enfin ce que j’en dis , je suis peut être naïve …

  21. #21
     
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    Untel a gazouillé  :
    Ah je suis pas loin de le penser ! Si vous voulez, le terme d’église peut être pris dans un sens profane, communautaire…

    Pour les avocats, vous m’avez donc compris. Il y avait hiers des articles dans la presse sur l’explosion de leur nombre. Je crois que c’est une mauvaise nouvelle … (mais j’exagère quand je dis qu’ils roulent tous en Porsche … Beaucoup ont des smarts aussi à cause des bouchons).

    Alors pour être plus clair, il me semble que dans ce débat, on ne parle pas du lien entre les gens. C’est pourtant ça le mariage: une croyance. Se marier en 5 minutes en écoutant des articles de droit, c’est pas inutile … Mais cela n’a va pas changer grand chose à notre monde désenchanté.

    Je ne pense pas qu’il faille se glorifier pour cette si petite avancée sociale, si tant que cela en soit une. Pour moi, le problème n’est pas le mariage homo, mais le divorce. Dans toute sa globalité et son ampleur; qu’il soit hetero ou homo.

    Et plus encore, je trouve surprenant ce glissement politique que fait la gauche entre progrès social et réforme societale. Quelle est donc la matrice, le fondement qui fonde la gauche sur le plan societal ? Comment comprendre la distinction franco française entre autorisation de la pma et refus des mères porteuses …? Je ne comprends pas les limites que les progressistes se donnent …

    Perso, je suis d’accord avec les réacs qui disent que quand on ouvre la porte de la pma, tout le reste suivra … Comment en serait il autrement ? Quel est l’argument qui fonde le refus des mères porteuses ?

    La pma est depuis longtemps une monumentale histoire de fric. Alors pourquoi s’arrêter la ?

  22. #22
     
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    columbine a gazouillé  :
    , vous préférez l’époque où on se mariait à l’Eglise, où on ne divorçait pas mais où monsieur entretenait sa maitresse?

    quant aux avocats, grâce au PACS, on n’en a plus vraiment besoin pour se séparer. je ne crois pas que leur explosion soit due à une manne supposée de divorces, ni que tous gagnent bien leur vie. d’ailleurs, ceux qui gagnent le mieux leur vie sont des avocats d’affaire.

    le divorce, un problème, mais pourquoi? au nom de quelles valeurs exactement exige-t-on des gens de rester avec la même personne toute sa vie?

    la PMA fait gagner des sous à des gens, mais rend un certain nombre de couples heureux. Hé oui, ce n’est pas rien…

  23. #23
     
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    Hecube a gazouillé  :
    Je ne crois pas que l’adultère et le divorce soient liés. Plus précisément, il ne me semble pas que le divorce rende l’adultère moins fréquent.
    Par contre, l’allongement de la durée de vie rend l’idée de passer 40 ou 50 ans avec la même personne improbable pour beaucoup de gens.
    Je n’ai rien contre le divorce _ il m’a permis de ne pas passer le restant de mes jours à détester rentrer chez moi pour y trouver là une personne qui y habitait aussi. Et ça ne coûte pas très cher : 2 000 € en Betteravie, deux mois de délai. Et ça dure à peine plus longtemps qu’un mariage (parce que le juge entend chacun séparément, contrairement au mariage).

    Tout bourgeoise que soit cette institution, le mariage protège les époux. En cela, c’est une avancée pour les quelques milliers d’homosexuels qui y auront accès.

    La procréation, c’est une autre question, il me semble, même si le débat a largement porté sur ce sujet. La PMA ouverte aux lesbiennes disqualifie les homos mâles pour la reproduction. Pour une fois que les femmes disposent d’une possibilité que les hommes n’ont pas :-) Mais le débat, justement, n’est-il pas le désir qu’ont les gens de procréer, de se fabriquer une descendance ? Plutôt que d’élever des enfants. Devenir parent ne peut se résumer à “comment vais-je mêler mes gamètes à celles d’un(e) autre pour me reproduire ?” Parce produire un être vivant, ça peut être compliqué et cher (PMA, GPA…) mais dans la majorité des cas, ça ne prend pas des heures, et ça ne s’arrête pas là. C’est même à la naissance que les ennuis commencent. Et d’après ma mère, ça peut continuer longtemps (mais ma mère manie la litote comme Corneille) (pas le chanteur, l’autre).

  24. #24
     
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    Untel a gazouillé  :
    Colombine et les autres: vous n’êtes que des objets de contrats à durée déterminée… Pas cher même selon Hecube.

    Je ne suis pas réactionnaire. Le passé ne m’intéresse pas plus que ça. Mais le monde que vous proposez je ne voudrai pas le faire avec vous.

    Hecube: on peut mettre du temps à devenir parent, certains même n’y arrive jamais … Ou on besoin d’aide. Mais quand les gènes sont la, on n’a pas le choix.

    S’ils ne sont pas la, pourra t on un jour divorcer d’avec ses enfants ? Ces ingrats qui vous collent des procès parfois …

    La seule valeur dans tout ça, , celle qu’il faut denoncer, c’est le contrat. Comme celui de Rousseau, dont on sait quel père il fut. On signe des contrats tout le temps, même à l’hôpital … Surtout même.

    Avec ma femme et ma fille, je n’ai pas de contrat. Ce serait la honte … Je me séparerai peut être , mais je ne divorcerai pas. Ne de l’une , ni de l’autre (ma fille ne se mariera pas, bien sur …:)).
    Oh certes, le contrat a des vertus, il protège … Mais il protège le client.

    Je pense que l’humain ne doit pas être l’objet de contrat. C’est le seul rempart éthique dans les divers domaines de la génétique. On ne vends pas d’organes, on n’achète pas d’enfants (même à l’hôpital?).

    Ce n’est pas illégal, c’est tabou.

    Je crois que le bourgeois ici n’est pas celui qu’on croit. Le contrat … de travail ? Une aliénation ? Lol… Un mal nécessaire plutôt.

    La société des hommes fondées sur le contrat à durée déterminée, la fin de l’Etat, les guerres privées, les polices municipales, l’avocat sans juge, le dernier salon de l’armement: Bamako (je cite un soldat dans le parisien), … Le mariage pour tous ( il y aura des soldes sur le prix du divorce?).
    Notre monde se privatise, se negocie…

    On me dira suremment que ce n’est pas nouveau. En France, en Republique, si quand meme … Mais, la gauche ne fait rien contre bien au contraire. Les avocats rigolent … Les infirmières, les flics et les profs dépriment. Fermez vos gueules pour 400euros … Ok ?

    On pourrait penser qu’il y a la une forme de décadence. Ce serait réactionnaire. C’est juste la mondialisation, la fin d’un monde le début d’un autre. Mais je ne pense pas qu’on progresse… J’ai des doutes.

    Ps: mon discours n’attaque pas les individus. Mes voisins homos seraient de bons papas, les séparations sont parfois nécessaires, et la pma … je connais. Simplement, n’oublions jamais que juger est un droit.

    Nous avons le droit de juger le mariage pour tous, à charge et à décharge. J’ai tout particulièrement le droit de dire ce que je pense de la pma. Les porsches devant l’usine à bébé, elles y sont…. Le cabinet d’avocat ? En face, Madame.

    Pour finir, et après j’arrete sur ce post, je crois que tout cela est très facile. Ce sont des choix qui ne sont guidés que par la facilité, le plaisir, le confort … Consommer les autres, c’est doux.

    Manger, déféquer, consommer … Détruire , c’est bon, c’est chaud.

    Se priver, prendre conscience, penser… C’est glacial et dur. Mais ce sont les moines et les imams qui font le monde.

    Colombine: en fait oui le triangle des maris des épouses et des maîtresses entretenues me plaît bien … Au moins, les apparences sont maintenues. Quand on cherche à maintenir les apparences, c’est que tout n’est pas perdu. C’est ce qui nous reste à nous qui ne sommes ni moine, ni anges.

    Qu’en pensez vous cher CUI? Faut-il tout sanctifier du sceau de la vérité ou au contraire n’est il pas meilleur de chercher à maintenir les apparences? Dites moi … :)

  25. #25
     
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    Kurland a gazouillé  :
    Moi je peux parler des droits de l’enfant (et je constate qu’à ce sujet on prend encore les choses à l’envers et on confond les droits de l’enfant et les droits sur l’enfant, mais ça c’est parce qu’on ne pense qu’à travers les juristes et qu’un juriste ne sait faire ou écrire que du droit), mais sur la PMA, j’aurais besoin qu’on m’explique les choses: ça veut dire quoi, autoriser la PMA pour les couples lesbiens? Actuellement, comment ça se passe? On vérifie que les femmes qui souhaitent un accès à la PMA sont bien stériles, c’est ça? Et si elles ne sont QUE lesbiennes, elles n’ont qu’à aller se faire sauter par un pédé si elles veulent élever un enfant? Quelle différence on fait alors, médicalement et juridiquement parlant, en l’état actuel de la science et du droit, et toutes choses égales par ailleurs, avec une femme fertile marié à un homme stérile? Elle aussi, elle va à la PMA par choix. Elle aussi, elle pourrait se faire sauter par un pédé si elle veut élever un môme.

    La différence, elle tient à quoi? A des considérations morales? Qui est compétent pour prendre une décision morale, en l’état actuel du droit? L’équipe médicale? La famille? Le juge?

    Ah, et pour info, ça existe déjà et depuis longtemps, les droits des tiers qui permettent aux avocats en droit de la famille d’avoir à bouffer même si les gens ne divorcent plus, ou refusent de divorcer. On voit même à peu près 3000-3500 affaires par an où des parents attaquent leurs enfants en justice, et ça ne demande qu’à se développer. Les plus doués arrivent même, ne pouvant plus juridiquement fesser leurs enfants devenu majeur, à les faire condamner en correctionnelle à de la prison avec sursis, au nom des sacro saintes valeurs familiales. On n’a pas fini de rigoler, mais c’est un autre combat.

    Quand au principe de contracter mariage avec la personne qu’on aime, moi, j’aimerais pas qu’on m’y oblige, et je ne me sens par conséquent aucune légitimité pour aller emmerder ceux qui auraient plus envie de se marier que moi, quelles que soient leurs préférences sexuelles. Le seul point qui me chagrine est que, lorsque ce sera voté, je vais devoir me taper une vague de mariages alors que je pensais arriver dans la tranche où les potes divorcent, plutôt.

  26. #26
     
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    Comme une image a gazouillé  :
    MarieM » Ah, oui, je pense que l’Abbé Pierre (en tout cas sur cette vidéo) porte avec sincérité et authenticité le message du Christ. Curieux, tous ces gens qui se disent Chrétiens et qui portent si mal ces valeurs (cela dit, le débat entre Franciscains et Dominicains ne date pas d’hier).

    Untel » Je crois qu’il faut revenir à l’origine de la demande du mariage pour tous. La gauche n’a jamais prétendu qu’il s’agissait de créer du lien. Juste de mettre fin à une inégalité légale (et non biologique) due à l’orientation sexuelle. Il s’agit de donner un peu plus de poids à l’Égalité dont on fait notre fière devise.
    Vous geignez (oui, vous geignez) sur ce lien qui s’effrite (ou ces mœurs qui se relâchent, je ne sais) mais dites nous un peu ce à quoi vous aspirez, qu’on comprenne le chemin que vous aimeriez nous montrer.

    Par ailleurs, si vous ne voyez pas la différence entre PMA et GPA, vous m’inquiétez.

    columbine » chuis d’accord !

    Hécube » Eh bien, je viens justement de lire un article sur l’infidélité, disant qu’elle serait moins bien vue aujourd’hui (selon les sondages) qu’il y a 20 ans, parce qu’aujourd’hui la règle à suivre, la norme, c’est « quand ça déconne, faut divorcer » (au lieu d’aller se défouler en allant baiser ailleurs comme je fais, preuve s’il en est de ma démarche réactionnaire).
    Pour la suite de votre commentaire, j’adhère.

    Untel » Monsieur, il va falloir commencer sérieusement à songer à argumenter et à développer vos arguments plutôt que de balancer vos phrases comme autant de rafales de mitraillette.

    “vous n’êtes que des objets de contrats à durée déterminée… Pas cher même selon Hecube.” : qu’est-ce que ça veut dire ? pourquoi ce “que” dans votre phrase ? N’importe quoi.

    “Je ne suis pas réactionnaire. Le passé ne m’intéresse pas plus que ça.” S’intéresser au passé n’est pas réac, c’est s’y accrocher qui l’est. Néanmoins, on peut vous suspecter dès lors que vous vous plaignez de la dissolution des mœurs, du lien, de je ne sais quoi.

    “Mais le monde que vous proposez je ne voudrai pas le faire avec vous” : à qui vous adressez-vous ? quel est ce monde proposé ? pourquoi n’en voulez-vous pas. Arrêtez avec vos formules lance-pierre. Voulez-vous vraiment discuter, échanger, ou juste faire le malin ?

    “[Si les gènes] ne sont pas la, pourra t on un jour divorcer d’avec ses enfants ? Ces ingrats qui vous collent des procès parfois…” : il me semble justement que la loi permet de distinguer la filiation biologique de la filiation “sociale” (je ne sais pas comment la nommer, je ne suis pas avocat en Porsche) et à privilégier cette 2e.

    “La seule valeur dans tout ça, celle qu’il faut denoncer, c’est le contrat.” : pourquoi dénoncer les contrats ?

    “Avec ma femme et ma fille, je n’ai pas de contrat.” : vous vous mettez le doigt dans l’œil. Croyez vous que vous puissiez vous barrer comme ça ? Vous êtes méchamment engagés même si vous n’avez signé qu’avec une giclée de sperme.

    “Ce serait la honte” : pourquoi ? aux yeux de qui ?

    “Oh certes, le contrat a des vertus, il protège … Mais il protège le client” : d’où vous le sortez, ce “client” ??? Client de qui ?

    “Je pense que l’humain ne doit pas être l’objet de contrat. C’est le seul rempart éthique dans les divers domaines de la génétique. On ne vend pas d’organes, on n’achète pas d’enfants (même à l’hôpital?).”
    Et votre contrat de travail, il compte pour du beurre ?
    Et savez-vous qu’il y a des endroits dans le monde où ça se vend, justement, cette interdiction (ce tabou ?) n’a pas l’universalité que vous lui souhaiteriez.

    “Je crois que le bourgeois ici n’est pas celui qu’on croit.” : où ça “ici” ?
    De quel bourgeois parlez-vous ?

    “Le contrat … de travail ? Une aliénation ? Lol… Un mal nécessaire plutôt.” : ah, nous y voilà ! Un mal nécessaire, donc. Mais de quelle société rêvez-vous, jeune utopiste ? Racontez nous ça un peu, s’il vous plaît.

    “Simplement, n’oublions jamais que juger est un droit.” : soit. En tout cas, sur mon burp, vous avez le droit de vous exprimer et de ne pas être d’accord avec moi ou avec d’autres, mais franchement, je n’arrive pas à comprendre ce contre quoi se tourne votre colère.

    “je crois que tout cela est très facile” : encore une phrase vague à l’emporte pièce “tout cela” quoi ?

    “Consommer les autres, c’est doux” : je trouve votre vision du rapport humain très réductrice. Triste.

    “Se priver, prendre conscience, penser… C’est glacial et dur. Mais ce sont les moines et les imams qui font le monde.” : vous ne trouvez pas qu’ils ont fait assez de conneries comme ça, les dignitaires religieux d’hier et d’aujourd’hui ? Ça vous paraît glacial ou doux, les guerres religieuses, hummm ?

    “Qu’en pensez vous cher CUI? Faut-il tout sanctifier du sceau de la vérité ou au contraire n’est il pas meilleur de chercher à maintenir les apparences?” : je ne crois pas avoir de réponse univoque à votre question. Ma réponse est peut-être un peu à côté. Moi, je crois que l’on est ce que l’on fait (et non pas ce que l’on pense). Trop facile de dire “oui, j’ai fait ceci mais au fond de moi je pense cela”.
    Je donne à mon burp l’apparence de la vérité :-)

    Kurland » Voyez-vous, ça fait une éternité que je ne suis pas allé à un mariage et ça me manque. Je suis arrivé à un âge où je me dis que c’est foutu pour mes potes, et que je n’ai plus qu’à attendre quelques années pour le mariage de mes enfants, de ceux de mes amis etc.
    Donc, quelques fêtes de mariage (ou de pacs) (ou de n’importe quoi – un anniversaire par exemple) ça me va très bien. J’adore faire la fête !

  27. #27
     
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    Kurland a gazouillé  :
    Wait: “Simplement, n’oublions jamais que juger est un droit”.

    Putain, on dirait du Jean Yanne de la meilleure époque. Pas un mot de trop. Merci Untel, et bravo. Et merci aussi à vous Cui. Sans vous je passais à côté.

  28. #28
     
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    Untel a gazouillé  :
    Mes arguments ? Ne rêvez pas, nous sommes seulement sur un blog.

    Et, je ne dis rien qui suppose que j’argumente. A ceux qui défendent la réforme sur le mariage pour tous d’argumenter. Je repose la question encore: pourquoi refuser la GMA et autoriser la PMA ?

    Je me limite à mes croyances.

    Dans cette histoire de réforme sur le mariage pour tous, ce qui étonne, c’est l’importance de la protestation. Personne, y compris chez les réacs, ne s’attendaient à ça. Il faudrait je crois comprendre ces gens là.

    Je reviens à votre besoin d’argument (puisque nous sommes dans une société d’experts):

    Colombine n’est pas que l’objet d’un contrat à durée déterminée. Elle a peut être aussi une jolie paire de fesses… Et c’est très important de le dire, de bien prendre les gens qui nous entourent dans toute leur complexité.
    (Ca va ? c’est mieux comme ça?).
    Colombine, vous êtes merveilleuse.

    Ma fille n’a rien signé; il n’y a pas de contrat. Il n’y aucun argument à ça. Je n’argumente pas sur le lien entre moi et ma fille. Il est, par nature.
    (j’ai signé avec une giclée de sperme… Tiens donc ?! Mais, exactement ! Et surtout, ne dévalorisons pas ça … D’accord ? Alors bon cela a quelques petites conséquences morales, je vous expliquerai)

    La honte ? Excellente question. Quand on a plus honte de rien, on n’a plus d’honneur n’est ce pas ? Alors oui, comment faire pour avoir honte de nos jours ? Il suffit pourtant d’écouter les jeunes dans le métro pour savoir que c’est un critère fondamental chez eux … La honte c’est bien, c’est signe que la société fonctionne. Sauf si on préfère l’individualisme.

    Les religions c’est pas bien parce que qu’il y a eu les guerres de religions ? Oui, les croisades aussi et l’inquisition. Je veux bien argumenter mais … sur quoi ?

    Je dis “consommer les autres, c’est doux”. Pourquoi faire l’idiot en prenant cette phrase au premier degré ? D’ou sort que cette affirmation devient ma vision des rapports humains ?

    Vous pouvez vous moquer, m’accuser d’utopisme. Moi je vous accuse de mensonge.

    La république n’a jamais eu le souci de faire de l’égalité, elle est le résultat d’une révolution récupérée par la bourgeoisie, qui n’a d’autre souci que de remplacer d’anciens privilèges par les siens.

    Votre république est corrompue, vieil homme… Et ce ne sont pas vos lois bien pensantes qui y changeront quelque chose. Ce n’est que de la cosmétique électorale, une promesse tenue à certains.

    De l’égalité, il y en aura moins demain qu’aujourd’hui. Je vous en fait le pari. Plus d’avocat, plus de lois, moins d’égalité … Parti socialiste, parti de sociaux-traitres…
    Je rigole, je rigole… (on se fendait bien la gueule à la fac à se traiter de social traitre ou de pd réactionnaire…crypto stalinien aussi j’adorai: maintenant faut limite s’excuser…c’est l’âge qui fait ça).

    Je vous dis ça, car vous le dites vous même: vous êtes dans “l’apparence de la vérité”. Je n’argumente pas face à quelqu’un qui écrit cela. Moi si tant est que je puisse choisir, je préfère être dans l’apparence de la bourgeoisie mensongère. Le premier qui dit le mot vérité est un menteur de toute façon.

    Je reviens sur la PMA; c’est le vrai enjeu tout de même.

    La PMA je connais. Nous avons signé beaucoup de choses… refusé certaines. Non pas parce que nous avions des arguments, mais parce que nous avions des croyances, presque un instinct.

    N’espérer pas les discuter, ce serait ridicule.
    Je tolère la PMA, je suis contre la PMA pour tous, et je suis pour sa limitation. C’est injuste ? Non, c’est juste qu’on ne fait pas tout le temps ce qu’on veut. Je le dis souvent à ma fille.

    Nous deviendrions fou sinon.

    Je crois que je ne suis pas en colère; je crois que j’ai peur de l’inconscience…
    Mais j’aime bien les jeunes d’aujourd’hui: ils n’en n’ont rien à foutre de l’Egalité. Ils sont très conscients.

    La devise républicaine ? Ils ont compris que bon, faut un peu arrêter de raconter des conneries. La Liberté du renard au milieu de poules toutes égales entre elles, unis dans une fraternité merveilleuse…

    CUI, plus personne n’y croit à votre truc là, sur l’égalité.
    Même pas vous même si je vous lis bien.
    Moi je n’ai jamais cherché à maintenir les apparences du mythe républicain. Mon père n’y a jamais cru, moi encore moi.

    Parler de devise républicaine, c’est faire de l’Histoire.
    Aujourd’hui, il faut ré-enchanter, refonder, croire à nouveau. Enfin, plein de gens très bien le disent… Je crois que c’est ce qu’il faudrait faire.

    Refonder le mariage, rien que de dire ça, c’est beau.
    (Le critère de l’esthétique…).

    Ps: je crois que Kurland ne pense pas ce qu’il dit quand il dit regretter de devoir se taper une vague de mariage. Moi je ne le crois pas. Ce serait bien pire s’il n’était pas invité. Comme il est sympa, il sera invité, et comme il sera invité, il ira. C’est bien là ce qui compte.

  29. #29
     
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    columbine a gazouillé  :
    Olé!

    @Untel: “Mélanchon, sors de ce corps!” (nan j’déconne).

    plus sérieusement, ne confondez pas une interdiction de juger (“j’ai le droit de” – si je lis entre les lignes ce sont les intentions à votre égard dont vous m’affublez) et un questionnement par rapport à vos commentaires, vous n’avez pas vu les points d’interrogation? (CUI a très bien développé sur cette ligne, même si bizarrement, bien qu’il ait été plus violent que moi, vous faites preuve de plus de mansuétude à son égard qu’au mien – bon personne n’a dit qu’on devait être objectif sur ce blog ;))

  30. #30
     
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    Comme une image a gazouillé  :
    Kurland » Jean Yanne essayait de faire rire, non ?

    Untel » Franchement, vous êtes plus têtu qu’une mule. Dialoguer avec vous ici, je renonce. Vous pouvez continuer à soliloquer, si ça vous chante, ça donne un peu de pittoresque.

    Columbine » Je me suis un peu agacé parce qu’après plusieurs rappels au règlement, l’individu persiste. Ça n’est pas sans nous rappeler un autre phénomène de retour dans les parages ^^

  31. #31
     
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    kurland a gazouillé  :
    Jean Yanne jouait effectivement les connards méprisants, condescendants et donneurs de leçon avec beaucoup de talent.
  32. #32
     
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    Lune Rouge a gazouillé  :
    @Kurland: C’est en expert que vous vous adressez à nous?
  33. #33
     
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    Untel a gazouillé  :
    Jean Yann et Mélanchon, vous me faites mal… Me comparer à des bouffeurs de curés alors que je vais à la Messe presque tous les dimanche pour prier pour le salut de vos âmes (qui le fera sinon?), franchement, c’est blessant.

    Et assez à coté de la plaque.
    Je ne suis ni drôle comparé à Mélanchon, ni laïcard donc. Jean Yann ??? Là, je crois que j’ai un problème de génération. Il ne pourrait me venir à l’esprit de comparer qui que ce soit à ce monsieur. Mais, je me souviens de deux trois trucs en noir et blanc assez tordant … Bref , je ne suis pas trop sûr de devoir être vexé, ou pas.

    Le mépris que j’ai pour vous ne vaut rien comparé à celui que vous démontrez. J’avais plein de choses à dire sur la PMA, sur ce qui se passe dans ce cas là, ce à quoi on est réellement confronté…

    Mais, ici, ce n’est pas un blog politique et ce n’était pas plus un article politique, malgré les apparences.

    La loi que vous (on discutera du “vous” un autre jour, c’est juste pour vous être désagréable) supportez est passée (réjouissez vous au moins, champagne ! non ? ) et ces implications me posent toujours autant problème. Votre supériorité intellectuelle, culturelle et financière n’aura rien changé à cela.
    Pourtant vous êtes nombreux, ici chez vous…

    Mais, comme vous le savez les imbéciles ne changent pas d’avis.
    Seuls les intellos changent d’avis, entre eux, donc.

    Allez, donc balancer votre argument de l’égalité, je sais pas sur un blog un peu moins dans la norme … Pour tester. Je crois moi que des arguments, j’ai ai donné plein, en fait. Puis, j’ai répondu à certaines questions. En tout cas, si on juge au poids, y a de la longueur.

    Et ici, je ne suis pas chez moi.
    Votre position est si facile… La facilité, toujours.

    Puisque je choque ou que je dérange, je me suis relu.
    Mais qu’est ce qui vous dérange tant ?

    Juste un exemple:

    « Mais le monde que vous proposez je ne voudrai pas le faire avec vous » : à qui vous adressez-vous ? quel est ce monde proposé ? pourquoi n’en voulez-vous pas. Arrêtez avec vos formules lance-pierre. Voulez-vous vraiment discuter, échanger, ou juste faire le malin ?

    Cette phrase que j’ai dite, je ne l’ai bien évidemment pas dite en l’air. Vous, avec question à deux balles, d’ou sortez vous feindre d’ignorer qu’il y a deux mondes qui s’opposent ? Deux visions du monde, théorique ou réel et que cela aura pu être le sujet… Si tel n’est pas votre avis, dites le aussi.

    Pourquoi me mettre en cause d’emblée ?
    Ne posez pas de question, si la réponse vous fait peur.

    Croyez vous, vous qui me connaissez un peu, que je veux faire le malin ?

    Et vous, donc, au fait ?
    Relisez votre blog.
    Quand “il s’agit d’exister sur la toile”, n’est ce pas le but non avoué ?

    Ceci étant, je crois que vous allez vite revenir à la ligne édito de votre blog. Cet article politique là, c’était une erreur.

    Ou une tentative…

  34. #34
     
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    Comme une image a gazouillé  :
    Untel » C’est assez fascinant, parce que vous prenez exemple d’une de mes demandes d’éclaircissement devant vos propos, et vous vous poursuivez en n’apportant aucune explication (genre « vous savez très bien ce que je veux dire ! » Ben non.)
  35. #35
     
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    Noir Intense 35 a gazouillé  :
    Personnellement le mariage homosexuel, je suis pour…Les gens qui s’aiment doivent pouvoir s’unir s’ils le souhaitent…
    Quant à l’adoption…je suis pour aussi…Après tout, nos supers familles recomposées avec 3 papas, 2 mamans, le copain de la maman, la copine du papa,et je ne compte pas les grands-parents là-dedans, ni les demi-frères, demi-soeurs, fratrie par alliance et par la force des choses…Alors les repères dans tout ça me semblent plus que perturbés pour un enfant, comme tu le dis si bien CUI, notre société génère déjà suffisamment de public pour des psychanalyses…Alors pourquoi pas 2 papas aimants, on fait trop souvent l’amalgame homosexuel/pédophile et c’est un peu facile pour ceux qui contestent !!!
  36. #36
     
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    Comme une image a gazouillé  :
    Noir Intense 35 » La question est de savoir comment les enfants s’y retrouvent dans ces nouvelles situations compliquées que le mariage pour tous n’a pas créées mais pourrait toutefois renforcer.
  37. #37
     
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    Hecube a gazouillé  :
    Comment les enfants s’y retrouvent-ils ? (Oui, je sais, la question ne m’était pas destinée)
    Quand les adultes sont clairs entre eux, et avec les enfants.
    Papa est remarié, et belle-maman s’occupe aussi d’eux une semaine sur deux, maman vit seule et c’est un peu plus compliqué l’autre semaine.
    On a deux couples de grands-parents de chaque côté : ceux de belle-maman, adoptés d’office, et puis comme les parents de maman sont séparés et recomposés chacun de leur côté… 3 papys et 5 mamies. Deux Noëls de chaque côté, autant de cadeaux (ça, ils sont pour). Des oncles, des tantes, les amis de papa ou de maman, des cousins, des cousines. C’est clair. On évite d’évoquer l’ex de tatie qui est parti comme un malpropre comme on évite de parler à papy de son chien qui est mort récemment.
    Bien sûr, on peut faire délétère et traumatisant. On peut fabriquer des clients pour les psys. Comme on peut enrichir les avocats dans de longues procédures, on peut se faire la guerre et oublier que les enfants ont besoin d’un cadre pour grandir. On peut dénigrer son ex en oubliant qu’il est le parent de ces enfants-là et qu’ils seront clivés entre leur amour et leur loyauté. Les adultes sont des cons, mais il leur arrive de parvenir à élever des enfants malgré tous leurs choix débiles et les accidents de la vie.
    Le mariage des homos va renforcer ces situations-là ? La jurisprudence en droit de la famille va devenir intéressante… Combien de cas ? Combien d’homosexuels mariés dans la minorité qu’ils constituent et parmi eux, combien avec des enfants ou le désir d’en avoir ?
    Allons, la civilisation telle que la rêve Untel est morte depuis longtemps, et ce ne sont pas les homos qui l’ont ruinée. (Pas tout compris à ses arguments, d’ailleurs. La discussion chez Me Eolas était plus intéressante des deux côtés)
  38. #38
     
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    Noir Intense 35 a gazouillé  :
    Tu veux que je te dise comment ils s’y retrouvent…Ces charmants petits bambins s’en sortent bien mieux que nous, ils vivent sur la culpabilité de leurs parents séparés, et en profitent un maximum.
    Toutefois pour les séparations difficiles, là effectivement les gamins trinquent, deviennent otages sans avoir la possibilité de développer un syndrome de Stockholm et on peut souvent les ramasser en morceaux dans la confusion la plus totale de l’amour inconditionnel qu’ils voudraient donner à leurs parents aimants mais qui s’entre déchirent la plupart du temps pour du fric ou pour la garde de ces pauvres gosses au point que ça en devienne pathétique…soupir
    Enfin bref, j’en reste à 2 papas pourquoi pas…sourire
  39. #39
     
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    Comme une image a gazouillé  :
    Hécube » Certes, le débat est certainement plus étayé et de meilleur niveau chez Éolas, mes ambitions sont à la hauteur de mes moyens ^^
    On est bien d’accord pour dire que la population, c’est pouillème. Je crois qu’il y entre 5 à 10 % de la population qui est homo. Parmi eux, combien on le désir de se marier ? Et parmi ceux-là, combien veulent des enfants ?… Quelques statistiques nous le diront, une fois la loi en application.

    Noir Intense 35 » Oui, que certains enfants divorcés tirent un bénéfice immédiat de la situation, en jouant sur la culpabilité des parents, non seulement je n’en doute pas, mais je l’ai observé. Ça ne fera pas d’eux pour autant des adultes équilibrés !

  40. #40
     
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    Hecube a gazouillé  :
    ça fait réchauffé, mais tant pis…
    (il y a quelques commentaires) je fais une différence très nette entre adultère et divorce, entre fidélité et séparation, et je crois que sur ce point nous sommes d’accord. Avoir des aventures, c’est bien autre chose que vivre en couple. D’ailleurs, des aventures, j’en ai, sans avoir le désir de vivre avec quelqu’un. Chacun sa vie (sexuelle, maritale, familiale). L’adultère ne peut se résumer à une faillite du couple. D’ailleurs, la plupart des autres humains qui pratiquent avec moi une “infidélité” vivent des unions stables et heureuses.

    intense 35 tout à fait d’accord. On peut détruire ses enfants, ou sérieusement les amôcher en se faisant la guerre.

    Il n’y a pas de raison que les homosexuels fassent mieux ou pire que les hétéros. C’est bien ce qui m’agace dans ce débat. On oppose des enfants martyrs (de leurs parents hétéros, au hasard) à d’autres élevés par des parents aimants (et homos, hasard aussi). Le jour où on acceptera que les homos ne sont pas des êtres humains différents, il faudra leur accorder les mêmes réussites, et aussi les mêmes échecs qu’aux hétéros. Dans l’idéal, d’ailleurs, les adultes, homos ou hétéros, ne feraient pas payer leurs échecs à leurs enfants.

  41. #41
     
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    Comme une image a gazouillé  :
    Hécube » Au moins, votre réchauffé met un peu d’animation dans mon burp en hibernation !
    Votre commentaire me rappelle le couple d’homos (la jeune trentaine) qui vivaient au dessus de notre premier appartement parisien. Je croisais souvent l’un deux, en jogging, allant promener son chien. Et je les entendais très régulièrement s’engueuler. Un couple idéal pour arriver à votre conclusion !!!

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